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Zu Multikulti und Pluralismus

26/02/2013

Der folgende Artikel, dessen Thema aufgrund gegenwärtiger politischer Entwicklungen außerordentliche Brisanz hat und der einige wichtige Diskussionen über Gesellschaftsordnungen behandelt, befasst sich mit dem Begriff des Multikulturalismus und mit dessen Verallgemeinerung, dem Pluralismus. Dieser bezeichnet das Zusammenleben von Menschen mit unterschiedlichen Lebensstilen und Wertevorstellungen auf gemeinsamen Raum, jener bezieht sich auf die Verschiedenheit des Kulturkreises von Mitgliedern einer Gesellschaft. Mit dem Hinweis, dass deshalb alle Aussagen zum Pluralismus auch als Aussagen zum Multikulturalismus gelten, werde ich mich auf die Diskussion des ersteren beschränken.

Es sei zuallererst festgestellt, dass wir in einer pluralistischen Gesellschaft leben. In Österreich leben Menschen mit unterschiedlichsten Vorstellungen von einem rechten Leben, mit verschiedensten Ansichten über Politik, Religion und Philosophie, mit individuellen Geschmäckern und Vorlieben für Kleidung, Speisen, Musik, Literatur und Kunst, mit mehr oder weniger engem Bezug zu Tradition und Bräuchen. Es sind Leute aus aller Herren Länder, von denen keine zwei dieselben privaten und beruflichen Ambitionen haben. Darüber hinaus lebt jeder in einem anderen sozialen Gefüge, das er nach seinen Maßstäben definiert. Es gibt daher schon längst kein einheitliches Familienkonzept mehr.
Nachdem wir also den Pluralismus als gegenwärtige und alltägliche Tatsache einsehen, steht die Frage im Raum, ob eine solche Gesellschaftsordnung wünschenswert ist. Von Konservativen gibt es zahlreiche Einwände, die vor allem in der Sorge um traditionell österreichische Kultur und Werte gründen. Diese werden demnach durch alternative Vorstöße in den Hintergrund gerückt oder gar zerstört. Nach ihrem Bild befindet sich eine pluralistische Gesellschaft in einem Kampf, der durch Isolierung und durch Zurückdrängen des Unerwünschten beendet werden kann. Mit dem Verweis auf alle Verbrechen, die zwischen Menschen verschiedener sozialer oder kultureller Herkunft geschehen, wird der Pluralismus, obgleich als derzeitige Realität akzeptiert, als gescheiterte Illusion und als Wunschtraum verworfen. Stattdessen soll es gemäß der Ansicht mancher Leute einzelne autonome Staaten geben, zwischen denen möglichst wenig Migration stattfindet und innerhalb deren Grenzen jeder aufrechte Bürger dem jeweiligen nationalen Kulturkreis angehört, die jeweiligen nationalen Werte akzeptiert, die jeweiligen Traditionen und Bräuche lebt und zu ihrer Förderung beiträgt.
Viele Konservative neigen in ihrer Betrachtung der Welt zur drastischen Vereinfachung von äußerst komplizierten Sachverhalten. Dies zeigt sich auch an oben beschriebenem Bestreben, Individualität auf Stereotypen zu reduzieren. Auch in einem Österreich, in dem keine Zuwanderung stattfindet, würde es niemals die nationalen Werte geben, niemals die nationale Weltanschauung, niemals das nationale Familienkonzept, selbst wenn es auf irgendeinem Papier geschrieben steht. Es würde weder die nationale Musik geben noch die nationale Literatur, weder die nationale Küche noch die nationale Sprache. Nämlich zu glauben, dass sich Leben, Fühlen, Denken und Schaffen von mehreren Millionen Menschen semantisch gehaltvoll unter einem Begriff zusammenfassen lässt, das ist die eigentliche Illusion. Zu denken, dass es irgendeine andere relevante gemeinsame Komponente gibt als die, dass diese Menschen alle auf ein und demselben Raum leben, den man durch künstliche Grenzen abgesteckt hat, das ist der eigentliche Wunschtraum. Die Gesellschaft, die sich manch Konservativer wünscht, in der er sich geborgen fühlt, die ihm Halt gibt, weil jedes Mitglied in ihr genau so ist, denkt, fühlt und handelt, wie er dies möchte; es gibt sie nicht, es hat sie nie gegeben und es wird sie niemals geben, und man kann nur froh darüber sein. Wissenschaftlicher und kultureller Fortschritt kann nur dort stattfinden, wo er zugelassen wird, und eine Gesellschaft, in der jedes Individuum festgelegte und als altbewährt deklarierte Werte vertritt und nach vorgesetztem Bilde lebt, ist wohl ein denkbar schlechter Nährboden für großartige, innovative Geister und kreative Künstler.
Für denjenigen, der den Pluralismus in Folge nicht nur als gegenwärtige, sondern als unbedingte und notwendige, ja auch als wünschenswerte Tatsache menschlichen Zusammenlebens eingesehen hat, stellt sich nun die Frage nach Grundregeln für ein zufriedenes Miteinander. In diesem Zusammenhang fällt meist das Stichwort Toleranz, die man anderen Wertevorstellungen und Lebensstilen entgegenbringen sollte. Und es ist einerseits eine traurige Konsequenz, andererseits eine geradezu bezeichnende Ironie, dass eben jene, die den Pluralismus als gescheitert ansehen wollen, kaum den geringsten Versuch unternehmen, ihre Einstellung zu alternativen Konzepten dahingehend zu überdenken, dass sie diesen nicht nur eine distanzierte Berechtigung zusprechen, sondern auch eine gewisse Anerkennung entgegenbringen.

Es macht mich traurig mitanzusehen, dass es genug Menschen gibt, deren individueller und rein privater Lebensstil Anlass für andere Menschen ist, sie zu missachten. Diese Leute erfahren in der Gesellschaft wenig Anerkennung, obwohl ihre Angelegenheiten niemand anderen direkt betreffen und erst recht keiner Schaden daran nimmt. Sie sind mit einer Geringschätzung konfrontiert, weil ihr Gegenüber seine persönlichen Vorstellungen vom rechten Leben auf sie überträgt. Dieser Inbegriff unvernünftiger Intoleranz macht das Leben in einer pluralistischen Gesellschaft für viele Leute unfassbar schwierig.
Was weitere Grundregeln des Zusammenlebens betrifft, so habe ich mich dazu bereits in zahlreichen Beiträgen zum Thema Ethik geäußert. Dies kann unter der entsprechenden Rubrik nachgelesen werden.

Liebe Grüße,
Mahiat

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17 Kommentare
  1. koprolalist permalink

    Ich denke nicht, dass eine Gesellschaft ohne breiten Grundkonsens langfristig existenzfähig ist. Die Dynamik einer pluralistischen Gesellschaft ist doch idealer Weise immer eine der Verschmelzung. Gerade der Prozess der ständigen Homogenisierung und Integration, der Überwindung von Unterschieden in ein neues Ganzes bestimmt die Fortentwicklung einer Gesellschaft. Die Assimilation von neuem und die daraus resultierende Homogenität sind Grundvoraussetzungen eines harmonischen Miteinanders. Die Alternative zur homogenen, assimilierenden Gesellschaft ist nämlich nicht die tolerante, offene, sondern die fragmentierte, zerstrittene Gesellschaft. Fragmentiert in viele abgeschlossene „Communities“, Unter- oder Parallelgesellschaften deren Koexistenz in der Regel weder gegenseitige Befruchtung noch Harmonie, sondern im Gegenteil, Konflikte und Kampf um Geltung, Macht und Lebensraum nach sich zieht. Unsere Welt ist voll von beiden Gesellschaftsmodellen. Libanon, Israel, Ex Yu auf der einen Seite, USA oder Brasilien auf der anderen.
    Menschen, die Assimilation als „Verbrechen“ ansehen sind daher nicht Katalysatoren einer offenen Gesellschaft, sondern deren größte Feinde. Menschen deren erstes Bestreben es ist, in einer neuen Heimat, die mitgebrachte Kultur zu konservieren und zu tradieren, leben nicht Offenheit sondern das Gegenteil. Ein friedliches und harmonisches Miteinander führt nämlich zwangsläufig zu gegenseitigem Lernen und gegenseitiges Lernen macht ähnlicher, schafft Konsens – Grundvoraussetzung für Progress.

    • Lieber koprolalist,

      der von dir beschriebene, für ein friedliches Zusammenleben notwendige Grundkonsens kann auch in einer heterogenen Gesellschaft bestehen. Keinesfalls führt diese notwendigerweise zur Entstehung verfeindeter Parallelgesellschaften. Welche Bedingungen hierfür wichtig sind, habe ich im Artikel nicht wirklich angesprochen. Es liegt aber beispielsweise auf der Hand, dass die Möglichkeit zur gemeinsamen Kommunikation ein wünschenswertes Miteinander immens befördert. Mindestens ebenso wichtig ist aber eine akzeptierende, wenn nicht sogar positive Grundeinstellung der Menschen gegenüber andersdenkenden und andersartigen Leuten.

      Ich lehne es gewiss nicht ab, dass Menschen sich der Gesellschaft anpassen, in der sie leben. Was mir zuwider ist, das ist der Zwang zur Assimilation. Einwanderer, die ihre gewohnte Religion und Kultur auch in ihrer neuen Heimat leben möchten, sollten in einem fortschrittlichen Österreich die Möglichkeit dazu haben. Menschen, die in den eigenen Augen absonderlich sind, weil sie sich speziell kleiden, komische Ansichten haben oder sich seltsam verhalten, sollten ein unbehelligtes Leben führen können, sofern sie niemandem Schaden zufügen. Unter oben genannten Bedingungen, nämlich der Möglichkeit zur gemeinsamen Kommunikation und der positiven Grundeinstellung gegenüber Andersartigem, werden die Menschen voneinander profitieren und lernen können, wenn sie dies wollen. Ob sie sich dadurch ähnlicher werden oder nicht, spielt in meinen Augen keine große Rolle.

      Danke für deinen Kommentar und liebe Grüße

      • koprolalist permalink

        „der von dir beschriebene, für ein friedliches Zusammenleben notwendige Grundkonsens kann auch in einer heterogenen Gesellschaft bestehen. “
        – Die Beispiele, die das Gegenteil beweisen, sind zahlreich. Positive Beispiele sehr, sehr, sehr selten.
        „Es liegt aber beispielsweise auf der Hand, dass die Möglichkeit zur gemeinsamen Kommunikation ein wünschenswertes Miteinander immens befördert. Mindestens ebenso wichtig ist aber eine akzeptierende, wenn nicht sogar positive Grundeinstellung der Menschen gegenüber andersdenkenden und andersartigen Leuten.“
        – Beide Faktoren führen letztendlich zur Verschmelzung. Nicht jedoch, wenn es nur leeres Schönsprech ist, um für die das Ausleben der eigenen Intoleranz beim Gegenüber Toleranz einzufordern. Womit wir schon bei dieser Aussage wären:
        “ Was mir zuwider ist, das ist der Zwang zur Assimilation. Einwanderer, die ihre gewohnte Religion und Kultur auch in ihrer neuen Heimat leben möchten, sollten in einem fortschrittlichen Österreich die Möglichkeit dazu haben.“
        Was haben diese Leute dann in ihrer „neuen Heimat“ verloren? Was bringt sie dann in dieses Land? Die Kohle? Die Möglichkeit zum sozialen Aufstieg? Die Freiheiten? Das Sozialsystem? All diese Errungenschaften sind letzen Endes eine Folge der Geistes und der Lebenskultur der „neuen Heimat“. Wenn man diese Errungenschaften haben will, muss man sie auch leben. Wenn man nicht so leben will, sondern wie im 5Jhdt nach Christus – fein! – In Saudiarabien ist verdammt viel Platz und obendrein besseres Wetter.
        Wenn sich das Ausleben der gewohnten Religion und Kultur auf die eine oder andere Speise beschränkt, oder darauf, dass man in ein anderes Gebetshaus geht – bitteschön. Wenn es aber darum geht, dass man auf Separation in allen Bereichen insistiert, sei es beim Schwimmunterricht der Kinder, bei dem was man isst, wen die Kinder heiraten sollen, wie man seine Freizeit verbringt, wie man sich kleidet, etc…, wenn der eigene Lebensstil die Grundwerte der Gesellschaft in der man zu leben gedenkt fundamental konterkariert (Schwulenfeindlichkeit, Ablehnen der Demokratie, Religiöser Rassismus, Antilaizismus, Einführung von Alternativrechtswesen etc…), wenn dieser Lebensstil offensichtliche Defizite bei Bildung und legaler Devianz verursacht – dann hat man in einer offenen Gesellschaft nichts verloren. Wenn man aufgrund der netten Sozialversorgung trotzdem bleiben will, hat sich die Gesellschaft zu wehren und diese Leute mit einem Arschtritt rauszuschmeissen.
        Verstehen Sie mich nicht falsch. Es sind nicht DIE TÜRKEN, oder DIE MOSLEMS, von denen ich hier spreche. Es sind bestimmte Leute und es sind vor allem die Scharfmacher – fett mit Geld aus Saudiland und der Türkei gesponsert, die hierzulande die Segregation gezielt fördern. Eine verantwortungsvolle Politik entfernt solche Störenfriede rechtzeitig. Unsere gegenwärtige Politik hofiert diese Leute.
        Ich halte die europäische Lebenskultur und Geisteskultur für die beste – darum lebe ich sie. Ich kann es akzeptieren, dass andere Gesellschaften, andere Formen des Zusammenlebens für richtig erachten. Es fiele mir aber nicht im Traum ein, in einem Land mit anderer Kultur leben zu wollen, und mich nicht an die dortigen Gepflogenheiten anzupassen. Ich würde dies als anmaßendes, ignorantes und primitves Verhalten ansehen. Mich widern besoffene Deutsche auf Mallorca an. Ich finde den Österreicher der in Thailand unbedingt Schnitzel essen will grauenhaft. Warum soll ich dann den Türken, der hier nur in seiner Community leben will mehr respektieren? Weil er im gegensatz zu den adneren zweien, Geld nimmt statt zu blechen?

      • „Positive Beispiele sehr, sehr, sehr selten.“
        Geht man davon aus, so mag dies nicht unbedingt ein positives Zeugnis für die Menschheit sein. Andererseits ist es aber eben auch ein Hinweis auf die Tatsache, dass heterogene Gesellschaften unter gewissen Umständen durchaus funktionieren können. Dies war genau das, was ich sagte.
        „Beide Faktoren führen letztendlich zur Verschmelzung.“
        Da bin ich anderer Ansicht. Dies kann, muss aber nicht die Konsequenz sein. Nur weil ich die Werte und die Kultur anderer Menschen respektiere und fähig bin, mit ihnen zu kommunizieren, muss dies nicht zwangsläufig dazu führen, dass ich ihre Auffassungen früher oder später teile, oder umgekehrt.
        „Was haben diese Leute dann in ihrer “neuen Heimat” verloren? Was bringt sie dann in dieses Land?“
        Ich kann mir viele Gründe denken, das alte Leben zurückzulassen und an einem anderen Ort ein neues zu beginnen. Die wenigsten Menschen werden dies aus irgendeiner lustigen Laune heraus tun und die meisten deshalb, weil sie keine andere Wahl haben. Das hat mit unserem Thema allerdings nicht allzuviel zu tun.

        Was die Grenzen der Toleranz betrifft:
        Wie in vielen Beiträgen meines Blogs deutlich wird, bin ich ein klarer Gegner intoleranter Denk- und Verhaltensweisen und stelle mich jenen entgegen, die sie vertreten und ausleben. Die Herkunft des Kontrahenten spielt dabei für mich keine Rolle.
        Eine offene Gesellschaft nach meinem Verständnis bietet ihren Mitgliedern möglichst viele Möglichkeiten, ihr Leben nach ihren Wünschen zu gestalten, sofern sie damit niemandem schaden. In diesem Sinne kann in einer solchen Gemeinschaft kein Zwang zur Assimilation bestehen, beziehungsweise nur dann, wenn sonst die offene Gesellschaft selbst gefährdet wäre; etwa in strafrechtlichen Angelegenheiten.

        Ich halte es übrigens, wie ich auch im Artikel schon erwähnte, für äußerst schwierig bis unmöglich, von den österreichischen oder europäischen Grundwerten zu sprechen. Wer etwa der Auffassung ist, dass in der österreichischen Bevölkerung eine breite Übereinstimmung darin besteht, dass man Homosexuelle achten soll, dass man Kirche und Staat trennen soll, dass die Todesstrafe im Strafrecht nichts mehr verloren hat, der irrt sich. Als Atheist fühle ich mich einem überzeugten Christen nur deshalb, weil das Christentum in Österreich Staatsreligion ist, nicht näher als einem Muslim. Als jemand, dem Tiere am Herzen liegen, fühle ich mich irgendeinem Türken, der Kebapfleisch isst, nicht ferner als irgendeinem Österreicher, der ein Schnitzel verspeist. Einem homophoben Österreicher bin ich genausowenig gewogen wie einem homophoben Afghanen.

        Liebe Grüße

      • koprolalist permalink

        Lieber Mahiat. Das aufrecht erhalten einer kulturellen Identität funktioniert immer und ausschließlich über Intoleranz und Abgrenzung – und ja, auch über biologische Segregation. Wie soll sich eine Identität sonst über Generationen erhalten, wenn zum Beispiel kreuz und quer geheiratet wird?
        Was die Gründe für Immigration nach Österreich betrifft, so sind diese spätestens ab 1995 zu 100% ökonomische. Mit dem Ende des Bürgerkrieges in Yu (apropos pluralistische Gesellschaft) grenzte unser Land an keine Region mehr, aus der Leute ihre Haut retten mussten. Was seitdem hier her zieht, will bessere ökonomische Bedingungen und hat etliche Länder durchschritten, in denen sein Überleben ebenso gesichert gewesen wäre, wo aber die sozialen Sicherungssysteme und die wirtschaftlichen Möglichkeiten nicht so gut waren oder schlicht und einfach keine Landsleute lebten, denen man sich anschliessen konnte.
        Ich könnte jetzt beginnen über diese Flucht in den Wohlstand zu lästern. Lassen wir das aber mal. Ich finde es aber absolut anmaßend, aus rein ökonomischen Gründen in eine Gesellschaft einzuwandern und dann einen Kulturrassismus aufzuziehen, dessen autochtone Kritiker man dann auch noch Rassisten schimpft. Es ist eine einzige Unverschämtheit, sich in ein Land zu setzen und peinlich darauf zu achten, dass die eigenen Kinder nur jaaa nicht mit der ansässigen Bevölkerung Kontakt haben bzw. Heiraten stattfinden – und sollte dem denn doch so sein, hat gefälligst die autochtone Seite zur Religion der Einwanderer zu konvertieren. Seien wir uns ehrlich – das ist die Regel, nicht die Ausnahme – und zwar vornehmlich bei einer Gruppe Menschen.
        Warum sollte man so etwas tolerieren? Warum sollte man solchen Menschen den Aufenthalt hier weiter erlauben?
        Als Atheist, der Sie vorgeben zu sein: Wie kann man einer Religionsgemeinschaft die Verbreitung ihrer Lehren erlauben, die alle Länder, in denen nicht ihr Gesetz herrscht, als „Haus des Krieges“ bezeichnet? Wie kann man die Institutionalisierung einer Konfession zulassen, die ihren eigenen Mitgliedern mit Ermordung droht, sollten sie aussteigen wollen? Warum hofiert man Vertreter von Vereinen, die von Ländern finanziert werden, deren Gesellschaftsvorstellungen nur als barbarisch bezeichnet werden können? Diese Vereine faseln etwas von pluralistischer Gesellschaft und werden von Staaten finanziert wo bereits der Besitz einer Bibel eine Haftstrafe nach sich zieht! Sie sehen es als Zeichen einer Pluralistischen Gesellschaft, solche Menschen hier zu tolerieren? Gut! Dann aber bitte gleiches Recht für alle – denn wenn Saudifanatiker hier ihren grünen Müll abladen dürfen, dann wünsche ich mir auch die NSDAP als gewaltverherrlichendes Korrektiv.
        Oder wollen wir nicht doch lieber die Sektierer und Separierer, die ihren Glauben als neue Herrenmenschendoktrin vor sich hertragen mit einen Arschtritt in ihre versiefften rückständigen Länder befördern wo sie die Folgen ihrer Ideologie voll auskosten dürfen? Wie gesagt – es gibt genug vernünftige und normale Ausländer die sich in eine lange Tradition Ostösterreichs einzufügen gewillt sind und deren Kinder sich garantiert als Österreicher oder Wiener fühlen werden – selbst wenn ihre Haut brauner und ihre Augenlider schmäler sein sollten, ihre Haare kraus oder dunkel oder ihre Nachnamen heute noch etwas seltsam für unsere Ohren klingen.
        DIe Identitären haben nicht gesiegt, wenn der letzte Ausländer das Land verlassen hat, sondern wenn der Schweinsdöner mit Erdäpfelsalat den Touristen als original Wiener Speise verkauft wird… so wie das Gulasch und das Mailä… Wiener Schnitzel. Darum gehts. Dafür kämpf ich – meinen Kindern und deren Töchtern zuliebe.

      • Lieber koprolalist,

        „Das aufrecht erhalten einer kulturellen Identität funktioniert immer und ausschließlich über Intoleranz und Abgrenzung – und ja, auch über biologische Segregation.“

        Ich denke, dass dies wohl der fundamentale Punkt ist, in dem sich unsere Geister scheiden; zumal ich ja die Begrifflichkeit der kulturellen Identität oder der Wertegemeinschaft aus bereits erklärten Gründen für kaum definierbar halte. Was meine Identität betrifft, die übrigens in den Zügen meiner Eigenschaften als Individuum gründet: Diese kann ich aufrechterhalten, ohne anderen Intoleranz entgegenzubringen.

        Zu den restlichen Punkten:
        Viele Menschen aus der ganzen Welt haben driftige Gründe, um nach Europa zu kommen. Einige von ihnen landen in Österreich. Andere landen in anderen Staaten. Sie verteilen sich dadurch auf diesem Kontinent und es ist Unsinn, nur den Ländern am Rande der EU die Aufgabe zuzuweisen, sich um Flüchtlinge zu kümmern.
        Wenn du im Übrigen denkst, dass der Islam aufgrund der Lehren in älteren Schriften verboten gehört, empfehle ich dir das Studium des alten Testaments. Konsequenterweise müsstest du dann genau dasselbe über das Christentum denken.

        Schlussendlich denke ich, dass bereits seit meiner letzten Antwort klar sein dürfte, dass wir beide die Feinde einer offenen Gesellschaft nicht tolerieren. Du scheinst dir nur noch nicht im Klaren zu sein, dass diese sich in erster Linie gerade in jener Bevölkerungsgruppe finden, mit der du dich identifizierst. Meine Auffassung darüber kann aber auch darin fußen, dass wir beide unterschiedliche Vorstellungen von einer offenen Gesellschaft haben; ebenfalls ein fundamentaler Punkt, in dem wir verschiedener Meinung sind und über den man eigentlich eigens diskutieren müsste.

        Liebe Grüße

      • koprolalist permalink

        Lieber Mahiat
        Wenn wir verschiedene Auffassungen von einer offenen Gesellschaft haben sollen, dann sollten wir einmal definieren was das eigentlich sein soll. Ich habe nirgends behauptet, dass ich mir eine solche Wünsche, noch dass ich etwas gegen deren Feinde habe. Schlicht, weil ich den Begriff für relativ substanzlos halte.
        Die Menschen die zu uns kommen mögen driftige Gründe haben. Ich bleibe aber dabei – in der Regel sind es ökonomische. Es ist auch schlicht und ergreifend gelogen zu behaupten die Menschen würden sich auf diesem Kontinent „verteilen“. Im Gegenteil! Sie konzentrieren sich in den Ballungsräumen der reichen und erreichbareren EU Staaten. Die Zahl der Asylanträge in Polen, Tschechien oder der Ukraine, wie auch der Einwanderer dort ist wesentlich niedriger. Also bitte nicht selbst in den Sack Lügen.

        Was den Islam angeht: Ich habe nicht verlangt den Islam zu verbieten und ich halte übrigens vom alten Testament ebenso herzlich wenig, wie vom Koran. Ich möchte aber nicht, dass sich meine Kinder eines Tages den Wertvorstellungen solcher Idioten unterordnen müssen. Wir haben in Europa 300Jahre gebraucht um die Bestie Religion zu zähmen. Der anschließende Erfolg gab uns recht. Ich habe kein Interesse, dass dieses Problem in Form bigotter Primitivlinge hier wieder einwandert und sich vermehrt. Genau daran aber arbeiten die lieben „Kulturvereine“ in der Regel. Dort wird den Zuwanderern eingehämmert wie scheisse unser Lebensstil ist, wie verdorben wir nicht wären und dass man peinlich darauf achten müsse nicht zu „verwestlichen“. In Kombination mit erhöhter Fertilität und der wesentlich besseren – nämlich westlichen – medizinischen Versorgung (Kindersterblichkeit korrigiert das Wuchern der Dummen nicht mehr wie früher) haben wir durch diese Hetzer spätestens in 20 Jahren Horden an testosterongesteuerter Primitivlinge auf den Strassen, die alles, was ihrer eigenen Verhaltensnorm zuwieder läuft terrorisieren werden. Das ist die Schablone, die von der arabischen Halbinsel, über den Kosovo bis in manche Viertel europäischer Hauptstädte bereits abgelaufen ist.
        Auf den Punkt gebracht: Wenn ein paar hier lebende Moslems einen Gebetsraum haben wollen – bitte, warum nicht. Wenn aber missioniert wird, dubiose Vereine mit dubioser Finanzierung sozialen Druck innerhalb der ethnischen Gruppen aufbauen, sich zu segregieren, dann gehört hier durchgegriffen. Nicht der Islam gehört verboten, diese Vereine gehören verboten und ihre Vorbeter und Leithammel gehören rausgeschmissen. Dass die meisten hier lebenden Moslems letztendlich Subjekt der Manipulation sind, ist jedem, der sich in diesen Communities bewegt hat, relativ klar.

        Was den Vorwurf „Feinde einer offenen Gesellschaft“ wären in erster Linie Einheimische angeht: Ich finde es geradezu unverschämt einer Bevölkerung, deren Nachnamen definitiv zu 80% einer anderen Sprache entspringen, als jener die sie sprechen, deren Nationalgerichte ein Mischmasch an Traditionen anderer Länder sind, die seit 200 Jahren permanent durcheinandergevögelt und gemischt wurde plötzlich vorzuwerfen, „Feind einer offenen Gesellschaft“ zu sein. Dieser Vorwurf kommt zumeist ausgerechnet von Kreisen, die Segregation über alles stellen, sei es, weil ihre Religion matrelinear ist, sei es, weil sie keine Ehen außerhalb der eigenen Religion dulden. Sie sollen doch bitte vor der eigenen, geschlossenen Tür kehren, bevor sie die Breite der offnen nebenan kritisieren.
        Und Du solltest Dir mal die Frage stellen, worin denn Deine Kulturelle Identität die es zu bewahren gilt liegt und wie du das tust, ob Deine Kinder auch noch diese Kulturelle Identität haben werden oder ob es nicht viel eher so ist, dass Du bereits selbst – hoffentlich- in eine Assimilation schlitterst, die Du gar nicht bemerkst….
        Vielleicht bist Du bereits morgen einer, der mit uns gemeinsam eine Gesellschaft verteidigen muss, die Dir lieber ist, als Du heute glaubst.

      • Was offene Gesellschaft für mich bedeutet, habe ich ja implizit schon erläutert: Eine Gemeinschaft, in der Leben und Denken jedes Individuums toleriert wird, sofern es anderen damit nicht schadet. Ich wünsche mir, in einem solchen Umfeld zu leben. Darüber hinaus bin ich der Auffassung, dass Mitteleuropa sich in dieser Hinsicht seit langer Zeit sehr positiv entwickelt.
        Damit habe ich einen hinreichend klar definierten Begriff einer offenen Gesellschaft, mit dem man gewiss präziser arbeiten kann als mit den Begriffen „Kulturelle Identität“ und „Wertegemeinschaft“, die mir nach wie vor völlig unklar sind. Vielleicht wäre eine Definition dieser ganz nützlich. Worin meine eigene Identität besteht, sagte ich ja bereits: In meinen individuellen Eigenschaften der Person, die ich bin.
        Was ich mit Feinden der offenen Gesellschaft in der einheimischen Bevölkerung gemeint habe, sollte nun auch klar sein: Ich beziehe mich dabei beispielsweise auf die homophobe Haltung in Kreisen der ÖVP und FPÖ. Im Grunde glaube ich aber, dass viele Menschen dazu tendieren, Dinge, die in ihren Augen „nicht normal“ sind, einfach zu untersagen, obwohl es keine vernünftigen Gründe dafür gibt.

        Zu den offenbaren Missverständnissen:
        „Ich habe nirgends behauptet, dass ich mir eine solche Wünsche, noch dass ich etwas gegen deren Feinde habe.“
        In deinem zweiten Kommentar hast Du gesagt, dass Feinde einer offenen Gesellschaft in einer solchen „nichts verloren“ haben. Seitdem hast Du ja selbst in Deinem letzten Kommentar unentwegt deine Abscheu gegenüber der intoleranten Kultur und Denkweise (ausschließlich) eingewanderter Menschen zum Ausdruck gebracht. Da muss ich wohl etwas missverstanden haben.
        „Ich habe nicht verlangt den Islam zu verbieten“
        In Deinem vorletzten Kommentar hast Du in Frage gestellt, die „Verbreitung der Lehren“ des Islams zu erlauben. Das muss ich wohl ebenfalls missverstanden haben.

        Im Übrigen ist mir klar, dass Flüchtlinge sich, wenn sie sich auch auf ganz Europa verteilen, doch schlussendlich in den reicheren Staaten konzentrieren. Ich finde das aus jeder Sicht völlig selbstverständlich und auch wünschenswert. Selbstverständlich deshalb, weil die Menschen natürlich jene Ziele bevorzugen, in denen sie mit größter Wahrscheinlichkeit Asyl bekommen und in denen sie auch ein gutes Leben erwarten können. Wünschenswert deshalb, weil die reicheren Staaten mehr Möglichkeiten haben, die Flüchtlinge unterzubringen und gut zu versorgen, als die ärmeren Staaten.
        Von einer Überflutung oder von Massen an Asylwerbern in den letzten Jahren zu reden, ist übrigens angesichts der tatsächlichen Zahlen völlig vermessen. Siehe: http://www.bmi.gv.at/cms/BMI_Asylwesen/statistik/files/2013/Asylantrge_seit_1999.pdf

        Liebe Grüße

      • koprolalist permalink

        Danke für Deine Definition von „offener Gesellschaft“. Ich muss mich wohl als Gegner einer solchen bezeichnen lassen, weil ich der Meinung bin, dass ein Anstreben einer solchen den Tod der Gesellschaft an sich nach sich ziehen wird. Die von DIr beschriebene „offene Gesellschaft“ kann nur als gleichgültige Gesellschaft funktionieren, kann nur funktionieren, wenn man sich mit seinen Gewohnheiten nicht „ins Revier“ kommt – und damit sind wir wieder bei Segregation und Parallelgesellschaft. Eine Gesellschaft zeichnet nämlich – das liegt ja schon im Wort – das Gemeinsame, Gesellige aus, das Beisammensein. Ein solches wird aber erst durch eine Vielzahl an Konventionen ermöglicht – und genau das nennt man Kultur. Die Kultur ist also sozusagen die Straßenverkehrsordnung einer Gesellschaft. Was Du willst, ist ein Verkehrswesen, bei dem beliebig viele Stvo´s gleichzeitig Geltung haben. Das geht exakt so lange gut, als sich keine Verkehrsteilnehmer mit unterschiedlicher STVO uneinig darüber werden, wer nun im Recht ist.
        Auf eine Gesellschaft umgelegt bedeutet dies: Es gibt plötzlich keine Konformität mehr, was moralische Normen und gesellschaftliches Handeln betrifft. Für Person a ist es völlig in Ordnung ein Tier zu schächten, für Person B ist das Tierquälerei, für Person C ist es völlig undenkbar einem sozial niedergestellten die Hand zu geben, für Person D ist eine solche Geste ein ultimativer Akt der Arroganz. Diese Probleme ziehen sich in alle Bereiche des Lebens hinein – von Geschmacksfragen über Ruhezeiten und Lärmpegel bis hin zu Tierhaltegewohnheiten.
        Wenn ich also von Toleranz spreche, dann davon, dass man das anders sein als vorübergehenden Zustand akzeptieren kann, dass man vom anderen vielleicht die eine oder andere Errungenschaft übernimmt und das Fremde nicht von vornherein ablehnt, weil es fremd ist. Das Fremde aber sich selbst zu überlassen ist kein Zeichen von Toleranz sondern von Bequemlichkeit und Ignoranz – und die leistet sich im Moment vor allem das Establishment, jene Leute die immer die monetäre Option haben sich der „offenen Gesellschaft“ zu entziehen.

      • „Die Kultur ist also sozusagen die Straßenverkehrsordnung einer Gesellschaft.“
        Das Gesetz einer Gesellschaft hat zum Zweck, die notwendigen Bedingungen zum Funktionieren derselben zu schaffen. Etwa ist es das Ziel der Straßenverkehrsordnung, einen flüssigen und unfallfreien Verkehr aufrechtzuerhalten. Ethische Systeme (Richtlinien bestehend aus Vorschriften, Verboten und Erlaubnissen) unterstehen immer einem entsprechenden Ziel, anhand von dem man überprüfen kann, ob sie sich zur Durchsetzung des damit beabsichtigten Zweckes eignen oder nicht. Wenn Dich dieses Thema interessiert, will ich Dich auf https://nachtliteratur.wordpress.com/2012/05/13/zur-rechtfertigung-ethischer-systeme/ verweisen.
        Nun stimmt es gewiss nicht, dass Menschen mit unterschiedlichen Wertvorstellungen und Vorlieben, Denk- und Verhaltensweisen nicht friedlich und glücklich im selben Staat und also unter derselben juristischen Ordnung (etwa unter jener einer von mir erklärten offenen Gesellschaft) miteinander leben können. Du wirst auch keine zwei Menschen finden, die völlig gleich über alle politischen Belange und Gesetze denken, wobei Letztere ja selbst auch einem gewissen Wandel unterliegen. Wäre es also unmöglich, dass solche Menschen trotzdem geordnet zusammen leben, wäre eine Gesellschaft schlussendlich gar nicht möglich.

        Was Du nun mit kulturellen Konventionen meinst, sind wohl als üblich betrachtete Umgangsformen in der alltäglichen Kommunikation. Da kann es zwischen Menschen, die so verschieden gar nicht sein müssen, natürlich schnell zu Missverständnissen kommen. Solche Kommunikationskonflikte gibt es zwischen allen Generationen, zwischen allen gesellschaftlichen Schichten, zwischen zwei beliebig aus der Bevölkerung ausgewählten Personen, ja selbst einmal zwischen guten Freunden. Allzu rasch ist man sich unsympathisch, weil man sich missversteht. Damit muss man umgehen lernen, selbst in noch so kleinen und gewohnten sozialen Strukturen. Mit unserem Thema hat das nicht wirklich etwas zu tun.

        Im Übrigen bin ich der Auffassung, dass sich die Bevölkerung in Mitteleuropa seit der Aufklärung in einem langsamen Prozess befindet, durch den sie sich immer mehr der von mir beschriebenen offenen Gesellschaft annähert. Jeden Schritt, der in diese Richtung geht, begrüße ich. So hoffe ich etwa noch darauf, dass durch die leider langsam wieder abklingende Debatte zu den Rechten Homosexueller eine nächste richtungsweisende Wendung erfolgt; auch in Österreich.

        Liebe Grüße

      • koprolalist permalink

        Religionen bilden im Allgmeinen das Fundament von ethischen Systemen und im weiteren dann die Wertvorstellungen, nach denen Gesetze geschaffen werden. Auch wenn die Religionen an sich keine Bedeutung mehr haben sollten innerhalb einer Gesellschaft, so wirken die von ihnen festgelegten ethischen Dogmen in Laizistische, ja selbst in strikt atheistische Rechtssysteme hinein. (z.B. Verbote von Homosexualität, Päderastie oder Sodomie bei zeitgleich legaler Verstümmelung Minderjähriger im Intimbereich – Selbst im realen Sozialismus kein Problem).

        Wenn eine Gesellschaft nun verschiedene kulturelle Wurzeln hat, so kann ein breit akzeptiertes Rechtssystem nur dann etabliert werden, wenn sich auch die Werthaltungen im Rahmen einer kulturellen Assimilation einander angleichen. Dies kann durch verschiedene Katalysatoren geschehen (z.B. gemeinsame Feinde, Verehrung einer Führerfigur, gemeinsame Tabus etc…) Getrennt lebende Kulturen werden innerhalb eines Staatskörpers immer versuchen, Gesetze durchzusetzen, die ihren eigenen ethischen Vorstellungen entsprechen und jene Gesetze, die dies nicht tun aus ihrem tiefsten Inneren als Ungerechtigkeit empfinden und bekämpfen. Es wird in der Folge zur Politisierung der eigenen Kultur kommen und damit zu exakt jenem Prozess, den wir immer und immer wieder beobachten durften – ethnische Konflikte bis hin zu ethnischen Säuberungen. Wer das vermeiden will muss für Verschmelzung sorgen.

        Deine Vorstellung einer offenen Gesellschaft gründet hier entweder auf einem großen Missverständnis oder sie ist politische Strategie.
        Ein Missverständnis wäre die Annahme, dass es durch die Symbiose kulturell inhomogener Gesellschaften keine Vielfalt mehr gäbe. Im Gegenteil! Dies aus zwei Gründen:
        Erstens sind Individuen individuell, Kulturen sind kollektiv. Individualität geht daher immer von einzelnen Menschen aus – nicht von einzelnen Kulturen – da sie ja selbst nichts anderes sind als Homogenisierung und tlw. Konservierung von Werthaltung, Ästhetik und Verhalten. Eine „offene Gesellschaft“ die sich durch Vielfalt auszeichnet kann daher schon aus Prinzip keine Ansammlung geschlossen lebender Kulturen sein. Tut sie dies, ist sie keine Gesellschaft mehr, sondern verschiedene Kulturen die sich ein Territorium teilen (das dann in der Regel peinlich genau in Reviere unterteilt wird, damit Friede ist).
        Ist sie hingegen EINE Gesellschaft mit EINER Kultur – jedoch mit vielen Individuen, die vielleicht unterschiedliche Wurzeln haben – aber eben eine homogene Gruppe bilden – dann findet Vielfalt statt! Und nur dann! Und nur dann ist sie auch spannend!
        Zweitens verkennst Du in deiner Annahme den Umstand, dass wir hier nicht von einem statischen Zustand sprechen. In jeder lebenden und prosperierenden Kultur gibt es auch Immigranten – also Fremde – die sozusagen am Anfang des Verschmelzungsprozesses stehen und noch klar als „Fremde“ erkennbar sind. Der Umgang mit diesen Menschen ist der einzige Indikator für mich, den ich als Frage nach „Offenheit“ zulasse. Lehnt man diese Menschen ab, nur weil sie fremd sind, oder lehnt man lediglich deren Verhaltensweisen ab, wenn sie auf einem anderen ethischen Kodex beruhen und in die Segregation führen? Das eine ist echte Fremdenfeindlichkeit, das andere ist Weitblick.
        Sollte Deine Befürwortung der „Offenen Gesellschaft“ jedoch eine politische Strategie sein, dann ist dies letztendlich nichts anderes als der Versuch, den Wunsch, so zu bleiben wie man ist, weil man die andere Gesellschaft grundsätzlich ablehnt in Worte zu hüllen, die im Kontext der anderen Gesellschaft ethisch vertretbar klingen. (Toleranz klingt ja super.) Letzendlich aber würde sich dahinter nichts anderes als die Fratze einer zutiefst geschlossenen, konservieren wollenden Idee von Gesellschaft verbergen – nicht jedoch aber der Wunsch nach echter „Offenheit“ oder „Vielfalt“.

        Es liegt also an Dir, zu erkennen was Du bist – jemand, der sich über das Zusammenleben verschiedener Wertsysteme noch keine tieferen Gedanken gemacht hat, oder jemand, der im Prinzip nur Kreide gefressen hat, um seine Agenda bei anderen durchzusetzen. Als wohlwollender Mensch gehe ich von ersterem aus.

      • „Religionen bilden im Allgmeinen das Fundament von ethischen Systemen und im weiteren dann die Wertvorstellungen, nach denen Gesetze geschaffen werden.“
        Auch davon entfernt sich die Bevölkerung Europas meines Erachtens. Noch sind starke religiöse Einflüsse spürbar, bereits in naher Zukunft wird aber hoffentlich die Vernunft das einzige Fundament ethischer Systeme sein.

        „Wenn eine Gesellschaft nun verschiedene kulturelle Wurzeln hat, so kann ein breit akzeptiertes Rechtssystem nur dann etabliert werden, wenn sich auch die Werthaltungen im Rahmen einer kulturellen Assimilation einander angleichen.“
        Da bin ich, wie ja in den letzten Kommentaren schon deutlich wurde, völlig anderer Ansicht. Ich habe auch schon ausführlich die Gründe dafür erklärt, hier noch einmal: In absolut jeder Gesellschaft finden sich völlig unterschiedliche Vorstellungen von der richtigen Ethik, der richtigen Politik und den richtigen Werten. Ich kann Dir etwa versichern, dass wir beide verschiedenste Auffassungen in bestimmten Fragen vertreten, die auch teilweise eine fundamentale Bedeutung für ein juristisch geordnetes Zusammenleben haben. Solche Unterschiede wirst du zwischen zwei beliebig aus der Bevölkerung ausgewählten Menschen immer finden und ich bin mir gewiss, dass du äußerst überrascht darüber sein würdest, wer in so manchen Dir vielleicht aus persönlichen Gründen enorm wichtigen Angelegenheiten überhaupt nicht mit Dir konform geht, und wer hingegen möglicherweise schon.
        Wie wir sehen, leben wir dennoch alle unter dem gleichen Rechtssystem. Und natürlich gibt es gewisse Gesetze, die Du für ungerecht hältst oder die ich gerne geändert oder anders formuliert wüsste, oder die sonst jemand in ihrer gegenwärtigen Form nicht akzeptieren kann. Diesbezügliche Konflikte und Diskussionen sind natürlich und wünschenswert, sofern sie friedlich ablaufen.

        „Ein Missverständnis wäre die Annahme, dass es durch die Symbiose kulturell inhomogener Gesellschaften keine Vielfalt mehr gäbe.“
        Das glaube ich keineswegs. Ich sehe eine wünschenswerte Symbiose kulturell inhomogener Gesellschaft ja gerade in meiner Vorstellung einer offenen Gesellschaft und denke natürlich, dass es in einer solchen Vielfalt gibt. Wir unterscheiden uns dadurch, dass ich keinen Grund darin sehe, die Inhomogenität in eine Verschmelzung überzuführen; beziehungsweise darin, dass ich mir letztendlich gar nicht vorstellen kann, wie eine homogene Gesellschaft aussehen soll. Ich bin nämlich, wie auch im Artikel steht, von der Notwendigkeit der Inhomogenität einer Gesellschaft überzeugt, da diese bereits von der Individualität ihrer Mitglieder ausgeht. Und ich denke, mittlerweile schon zum dritten Mal um eine Definition der Begriffe „Kulturelle Identität“ und „Wertegemeinschaft“ zu bitten. Das würde mir vielleicht zu einem besseren Verständnis deiner Sichtweise verhelfen.

        Liebe Grüße

      • koprolalist permalink

        „Wie wir sehen, leben wir dennoch alle unter dem gleichen Rechtssystem. Und natürlich gibt es gewisse Gesetze, die Du für ungerecht hältst oder die ich gerne geändert oder anders formuliert wüsste, oder die sonst jemand in ihrer gegenwärtigen Form nicht akzeptieren kann.“
        Ein Rechtssystem, das im Widerspruch zu den ethischen Überzeugungen einer signifikanten Gruppe von Menschen steht, erzeugt Devianz, wird dadurch zwangsläufig immer restriktiver und scheitert. Ein Beispiel wäre der Kommunismus. Aber auch unser Rechtssystem geht diesen Weg in Riesenschritten. Je weiter sich unsere Gesellschaft segregiert, desto aufwändiger wird es werden, Devianz zu unterbinden. Abgesehen davon wird dann die Frage nach der Besetzung der Entscheidungsträger innerhalb des Rechtssystems plötzlich eine Frage nach der Zugehörigkeit zu einer Gruppe…. Probleme ohne Ende und über jeder Entscheidung die zwei Gruppen berührt schwingt ein leiser Vorwurf der Parteinahme mit. Wir erleben gerade, wie exakt diese Probleme beginnen.

        Hierzu ein Vergleich: Würde es Dich kratzen, wenn du einen Rechtsstreit mit einem Österreicher mit dem berühmten Böhmischen Namen hättest, der Richter entscheidet gegen dich und hat zufällig auch einen böhmischen Namen, während Deiner deutsch ist? Wohl kaum. Er ist in dritter Generation durch nichts zu unterscheiden und du isst die Speisen, die seine Vorfahren ins Land brachten, während der Herr Richter sein Kind vielleicht Siegfried nannte, weil er ein Blauer ist.

        Geiche Szene in deiner „offenen Gesellschaft“ – Du hast einen Rechtsstreit mit jemandem, der signifikant anders ist, einer anderen Gruppe angehört. Der Richter gehört offensichtlich auch dieser Gruppe an und urteilt gegen Dich. Sei ehrlich… was wäre Dein erster Gedanke?
        Schlimmer noch – Du bist der Richter und kannst den Angeklagten besser verstehen als den Kläger, weil er aus deinem Kulturkreis kommt – kannst Du noch objektiv urteilen?
        Und jetzt stell Dir noch vor, die Menschen haben nicht den hehren Anspruch gerecht zu sein, sondern denken in „wir“ und „die“- das tun Menschen nämlich in der Regel am liebsten. Viel Spass mit einem Polizisten von „denen“ auf einem Amt wo grad einer von „denen“ drin sitzt etc… und dann sind wir bei der Quotenscheisse und Du hast plötzlich das Pech der falschen Rasse, Ethnie, Religion oder was auch immer anzugehören.
        Kannst Du diese Einwände alle vom Tisch wischen? Womit? Und vor allem: Warum zur Hölle soll man sich diesen Risiken aussetzen? Warum insistiert man nicht darauf, dass sich die Menschen vermischen oder verpissen. Das passiert ja ohnehin in Regel von selbst, wenn sich nicht irgendwelche Kulturimperialisten breit machen.

        „Diesbezügliche Konflikte und Diskussionen sind natürlich und wünschenswert, sofern sie friedlich ablaufen.“ Nein, Konflikte sind nicht wünschenswert. Konflikte passieren und je organisierter und inhaltlich divergierender die Auffassungen sind, desto geringer die Wahrscheinlichkeit einer Lösung.

        Und zu guter Letzt:
        „Und ich denke, mittlerweile schon zum dritten Mal um eine Definition der Begriffe “Kulturelle Identität” und “Wertegemeinschaft” zu bitten. Das würde mir vielleicht zu einem besseren Verständnis deiner Sichtweise verhelfen.“

        Kulturelle Identität: Ist das Resultat von sozialer Integration in eine spezifische Kulturgemeinschaft. Kulturelle Identität setzt sich aus vielen Elementen zusammen zu denen Erziehung, Sprache, Kleidung, Wertvorstellungen, erlernte Verhaltensnormen, Seh- und Denkgewohnheiten, usw… gehören, die man einer spezifischen Kultur zuordnen kann, weil sie dort regelmäßig oder sogar nur dort anzutreffen sind. Neben den exogenen Faktoren wie Erziehung, geographische, ökonomische und soziale Bindung wird eine kulturelle Identität natürlich auch maßgeblich vom Individuum selbst mitbestimmt. Eine kulturelle Identität kann übernommen, verstärkt, abgelehnt oder geändert werden. In der Regel wird sie aber unreflektiert übernommen und tradiert.
        Kulturelle Identität ist einem ständigen Wandel unterworfen, weil sich logischerweise Gewohnheiten, Wertvorstellungen und Verhaltensnormen ändern. Die Veränderung geschieht in der Regel kontinuierlich und unbemerkt. Kulturelle Identität ist daher nicht konservierbar und die Parameter für die Zuordnung zu einer Kultur wechseln mit der Zeit.

        Wertegemeinschaft: Ich habe diesen Begriff nicht ins Spiel gebracht und verwende ihn auch nicht, weil ich ihn für ein PC Wort halte, das man mittlerweile immer dann einsetzt, wenn man die Zuordnung zur eigenen Nation oder Religion nicht aussprechen will aber meint.

      • „Ein Rechtssystem, das im Widerspruch zu den ethischen Überzeugungen einer signifikanten Gruppe von Menschen steht, erzeugt Devianz, wird dadurch zwangsläufig immer restriktiver und scheitert. […] Nein, Konflikte sind nicht wünschenswert. Konflikte passieren und je organisierter und inhaltlich divergierender die Auffassungen sind, desto geringer die Wahrscheinlichkeit einer Lösung.“
        Ich fände es nicht sonderlich wünschenswert, wenn Gesetze völlig unhinterfragt von allen Gesellschaftsmitgliedern akzeptiert werden. Dies hätte eine statische juristische Ordnung und letztendlich auch eine festgefahrene, daher unvernünftige moralische Grundlage zur Folge. Einige der positivsten Veränderungen in vergangenen Rechtssystemen entsprangen der Tatsache, dass Gesetze im Widerspruch zu den ethischen Überzeugungen einer signifikanten Gruppe von Menschen standen. Hättest du den Satz, dass Konflikte nicht wünschenswert sind, auch gegenüber Mitgliedern der weißen Rose oder gegenüber Ghandi ausgesprochen? Was ist mit den friedlichen Tierschutzbewegungen, die seit längerer Zeit in zivilisierten Gesellschaften aufkeimen?

        Zum Richterbeispiel:
        Die Objektivität des Richters und deren Grenzen sind ohnehin ein allgemeines Problem der Rechtssprechung. Darüber hinaus würde es mich natürlich in jedem Falle stören, wenn ich selbst aus vernünftigen Gründen der Ansicht bin im Recht zu sein, schlussendlich aber (aus welchen Gründen auch immer) nicht Recht zugesprochen bekomme. Derartige Entscheidungen würde ich auch anfechten, wenn ich die Mittel dazu habe. In meinen Augen hat das aber wiederum mit unserem Thema nichts zu tun, da es zu ungerechtfertigten juristischen Entscheidungen aus allen möglichen Gründen und in jeder sozialen Struktur kommen kann.

        Zur kulturellen Identität:
        Danke für die Klärung des Begriffs. Nun frage ich mich, worin diese nach der von Dir vorgenommenen Definition in Anbetracht der europäischen, im Speziellen der österreichischen Bevölkerung bestehen kann, die ja in meinen Augen eine durchwegs pluralistische ist. Ich orientiere mich dabei an den von dir gelisteten Punkten.
        Erziehung: Die sieht in jeder Familie völlig anders aus und ist abhängig von den Wertevorstellungen und dem ethischen Empfinden der Eltern.
        Kleidung: Dass man Menschen deswegen, weil sie eine Jean und ein Shirt tragen, in unserer globalisierten Welt nicht mit einer bestimmten Kultur identifizieren kann, ist offenkundig; dass die Diversität der Mode dennoch besteht, jedoch heutzutage international und interkulturell ist, noch offenkundiger.
        Wertvorstellungen: Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Die österreichischen Wertevorstellungen oder die österreichische Wertegemeinschaft, wenn man so will, die gibt es nicht. Die Gründe dafür habe ich nun oft genug erklärt. Dies wirkt sich übrigens auch auf die Erziehung aus, siehe oben.
        Seh- und Denkgewohnheiten: Was mit Sehgewohnheiten gemeint ist, weiß ich nicht. Denkgewohnheiten jedenfalls sind völlig individuell und abhängig von unterschiedlichsten Einflüssen. Ich bezweifle stark, dass ich mit einem beliebigen Österreicher oder auch einem beliebigen Europäer mehr Denkgewohnheiten gemein habe, als etwa mit einem japanischen Mathematiker. Eine kulturelle Identifikation ist daher dadurch völlig ausgeschlossen.
        Verhaltensnormen und Sprache: Die Möglichkeit zur gemeinsamen Kommunikation besteht sinnvollerweise und Missverständnisse sollten möglichst reduziert werden. Das ist aber schlichtweg Grundvoraussetzung für einen gelungenen Umgang mit Mitmenschen; wenn ich etwa mit Fremden spreche, bei jemandem zu Gast oder in Urlaub bin. Mit dem Begriff der Identität in seiner üblichen Verwendung hat das, zumal man ja mehrere Sprachen und Umgangsformen beherrschen kann, meines Erachtens nach nichts zu tun.

        Liebe Grüße

      • koprolalist permalink

        1. Gesetze: Es geht nicht darum, diese nicht mehr partiell zu ändern sondern darum, diese grundsätzlich für richtig und befolgenswert zu halten. Wenn das nicht mehr geschieht, endet der Rechtsstaat. Entweder willst Du mich nicht verstehen, oder verstehst Du mich tatsächlich nicht.
        2. Mein Richterbeispiel: Es ging mir nicht darum OB das Urteil falsch ist, sondern in erster Linie einmal darum, wie eine Gesellschaft mit verschiedenen Kulturgemeinschaften scheitern MUSS.
        3. Erziehung sieht nicht „völlig unterschiedlich“ aus. Im Gegenteil – die Unterschiede innerhalb unserer Kulturgemeinschaft sind eher wenige und eher unbedeutende. Sicherlich gibt es Extrembeispiele, wo dies anders ist – aber in der Masse herrscht in den meisten Fragen Konsens. 4. Kleidung: Gerade hier haben wir ein Ausdrucksmittel par excellence. Was ist denn das Kopftüchlein anderes als ein Branding der eigenen Kulturgemeinschaft?
        5. Kulturspezifische Wertvorstellungen gibt es sehr wohl, nur Du willst sie nicht wahrhaben, damit Deine Argumentationsbasis aufrecht bleibt. Das wird langweilig.
        6. Sehgewohnheiten und ästhetische Vorstellungen: Schau dir mal die Geschäftsfassaden im 17. Bezirk an und dann die im 9.Bezirk. Warst Du schon mal in einem türkischen Möbelhaus? In der Wohnung von Arabern? Hast Du schon mal bemerkt, dass Kopftuchträgerinnen beim Ikea massiv unterrepräsentiert sind? Warum wohl?
        Schau Dir mal ein Brautmodengeschäft für Türken an, oder geh mal auf eine Hochzeit von Serben.
        Deine Zweifel in Ehren. Leb und erfahre andere Ethnien mal eine Weile, bevor Du solche Ansagen machst. Das sage ich Dir jetzt ohne negativen Unterton – es gibt vieles dabei zu lernen. Aber eines kann ich dir schon jetzt garantieren – auch Du wirst zum Schluss kommen, dass es fundamentale Unterschiede gibt, die selbst mit gutem Willen nicht zu überwinden sind.
        Sprache: Es geht nicht um die technische Kommunikation vermittels Sprache sondern um Sprache als Identifikationsfaktor. Das geht weit weit darüber hinaus, eine Sprache zu sprechen. Sowohl das Lokalkolorit, gewisse Begriffe die für eine Region typisch sind spielen hier eine Rolle. Das bekommt man in der Kindheit aufgeprägt und es ist kaum erlernbar. Ein Deutscher wird nie den wiener Dialekt hinbekommen, ein Wiener kann den Tiroler nicht mimen. Man versteht die Sprache des anderen, aber man hat aber eben eine andere Identität.

        So, ich hoffe jetzt die Unklarheiten beseitigt zu haben. Wenn Du jetzt weiter behauptest, diese Dinge existierten nicht oder wären nicht zuordenbar, dann muss ich davon ausgehen, dass Du mich nicht verstehen WILLST.

        PS: Weder Ghandi noch die Mitglieder der weissen Rose haben sich den Konflikt gewünscht. Sie haben ihn ausgetragen, weil er notwendig war. Die Menschen die den Konflikt um des Konfliktes Willen wünschen trifft man eher in Gasthäusern zu vorgerückter Stunde an.

      • „Es geht nicht darum, diese nicht mehr partiell zu ändern sondern darum, diese grundsätzlich für richtig und befolgenswert zu halten.“
        Mitglieder der weißen Rose hielten die Gesetze des Nationalsozialismus sicherlich nicht „grundsätzlich für richtig und befolgenswert“. Ebensowenig scheint Rosa Parks in den USA damals einer solchen Auffassung gewesen sein. Beispiele für solche Menschen und Bewegungen gibt es unzählige, und die daraus resultierenden Gesetzesänderung waren manchmal fundamental und tiefgreifend, ja existentiell bedeutend für manche Menschengruppen oder Lebewesen. Historisch gibt es daher kein anderes Prädikat für die genannten Konflikte, als wünschenswert. Das hat schlichtweg mit den daraus resultierenden Konsequenzen zu tun. Nie habe ich gesagt, die Konflikte wären um ihrer selbst Willen wünschenswert.
        „Es ging mir nicht darum OB das Urteil falsch ist, sondern in erster Linie einmal darum, wie eine Gesellschaft mit verschiedenen Kulturgemeinschaften scheitern MUSS.“
        Eine vernünftige Rechtssprechung ist auch in heterogenen Gesellschaften möglich. Die Möglichkeit der Berufung besteht immer, und letzten Endes benötigt jedes Urteil eine fundierte juristische Grundlage.
        „Erziehung sieht nicht “völlig unterschiedlich” aus.“
        Doch, definitiv. Die einen erziehen ihr Kind christlich, die anderen erziehen es muslimisch, der dritte erzieht es konfessionslos. Während in einer Familie der Umgang mit Tieren eine wichtige Rolle spielt, ist es in der anderen unbedeutend. Dort wird Bildung hochgehalten, da wir Leistungsdruck auf den Nachwuchs ausgeübt. Ein Paar zieht ihr Kind wohlbehütet auf, das andere vernachlässigt es. Man könnte das ewig fortführen, aber ich denke, der Punkt ist klar.
        „Was ist denn das Kopftüchlein anderes als ein Branding der eigenen Kulturgemeinschaft?“
        Gibt es denn das Kopftuch nur in einer einzigen Kultur der Welt? Ich für meinen Teil kann allein aufgrund der Tatsache, dass jemand ein Kopftuch trägt, keine Identifikation mit einer Kultur vornehmen. Selbst für österreichische Frauen ist es nicht völlig unüblich, wie dir sicher bewusst ist.
        „Kulturspezifische Wertvorstellungen gibt es sehr wohl, nur Du willst sie nicht wahrhaben, damit Deine Argumentationsbasis aufrecht bleibt.“
        Dann bitte ich Dich darum, mir die kulturspezifischen Wertvorstellungen von Österreichern zu schildern. Das war übrigens mit meiner Frage nach der Wertegemeinschaft gemeint, der Du ausgewichen bist. Warum ich der Auffassung bin, dass es diese nicht gibt, habe ich mehrmals und ausführlichst argumentiert. Bis jetzt bist Du auf diese Argumente nicht eingegangen.
        Ästhetik:
        In der österreichischen Bevölkerung, von der wir ja sprechen, kann ich kein allgemeinkulturelles ästhetisches Empfinden identifizieren. Dafür gibt es zuviele unterschiedliche Einflüsse und auch zuviele Möglichkeiten, auf Ressourcen aus aller Welt zuzugreifen. Das ist gut so.
        „Es geht nicht um die technische Kommunikation vermittels Sprache sondern um Sprache als Identifikationsfaktor.“
        Wie ich bereits sagte: Meines Erachtens ist das ein schwacher Idenitifikationsfaktor, der wenig über die eigene Person aussagt und mit ihrem Charakter und ihren Eigenheiten kaum etwas zu tun hat. Andere mögen das vielleicht anders sehen.

        „[…], dann muss ich davon ausgehen, dass Du mich nicht verstehen WILLST.“

        Ich hoffe, dass du Dir darüber im Klaren bist, dass ich zu Dir genau dasselbe sagen könnte. Ich denke, mich von Anfang an deutlich ausgedrückt zu haben und alles erklärt zu haben, was für das Verständnis meiner Aussagen notwendig ist. Da Dein Gesprächston allerdings meines Empfindens nach zunehmend unangenehmer wird und Du mir verärgert scheinst, können wir die Diskussion auch gerne abbrechen. Eine Einigung auf irgendeinen der besprochenen Punkte scheint angesichts unserer völlig verschiedenen Weltsicht, unserer völlig verschiedenen Wertevorstellungen, unseres völlig verschiedenen Gesprächsverhaltens, unserer teilweise verschieden verwendeten Sprache, aufgrund unseres verschiedenen ethischen Empfindens und unserer verschiedenen Denkgewohnheiten ohnehin nie möglich gewesen zu sein. Dennoch war es äußerst interessant.

        Liebe Grüße

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