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Zur Rechtfertigung des Fleischkonsums

22/08/2012

Ich beschäftige mich zurzeit wieder intensiver mit Problematiken der Tierethik, weil ich gestern eine Arbeit zum Thema moralischer Gleichheit von Mensch und Tier fertiggestellt habe. Als ich den Artikel „Zum Vegetarismus“ schrieb, stand ich noch am Anfang meiner geistigen Auseinandersetzung mit dem Thema. Ich will heute darüber schreiben, wie sich meine Auffassungen seitdem entwickelt haben. In verlinktem Artikel bin ich in erster Linie derart vorgegangen, dass ich versuchte, die vegetarische Lebensweise zu rechtfertigen. Ich formulierte den Beitrag als Appell zum Vegetarismus. Das werde ich nun, wie ich damals auch versprochen habe, nicht mehr tun. Dieses Mal möchte ich hingegen die üblichen Rechtfertigungen des Fleischkonsums (im Folgenden kursiv), die mir seither begegnet sind, argumentativ angreifen.


1) „Ich kann nicht sicher sein, dass Tiere unter den Bedingungen ihrer Haltung und Tötung derart leiden, wie dies von Vegetariern angenommen wird. Ich kann nicht einmal sicher sein, ob sie zu einem solchen Leidempfinden oder ob sie überhaupt zur Empfindung von Leiden fähig sind.“

Diese Argumentation könnte, wenn man sie zulassen würde, auch zur Rechtfertigung des Quälens von Menschen benutzt werden. Tatsächlich können wir uns nämlich nicht sicher sein, ob überhaupt irgendein Wesen auf dieser Welt zum Leid fähig ist, wenn wir einmal von der eigenen Person absehen. Sämtliche ihrer Reaktionen, die uns auf ihre Leiden schließen lassen, könnten nämlich theoretisch trügerisch oder gespielt sein; ob sie nun von Menschen oder von Tieren stammen. Natürlich kann man aber diese Argumentation nicht zulassen, weil es schlichtweg unvernünftig ist anzunehmen, dass andere Lebewesen nicht wirklich leiden. Und wie wir den Menschen anmerken, dass sie Leid empfinden, so auch Tieren. Das enorme Ausmaß mancher ihrer Schmerzen wird durch ihr Verhalten geradezu derart offenkundig, dass es selten einen Menschen gibt, der es betrachten kann, ohne dasselbe Mitleid zu verspüren, das er auch Menschen entgegenbringt. Davon abgesehen gibt es empirische Hinweise auf die Fähigkeit zum Empfinden von Leiden, beispielsweise die Ausprägung des Nervensystems.

2) „Das Töten und Essen anderer Wesen ist Bestandteil der Natur. Vegetarismus ist widernatürlich.
Es stimmt, dass „Fressen und Gefressen werden“ in der Natur Gang und Gebe ist. Das Problem mit dieser Argumentation ist allerdings, dass sie keine ethische Relevanz hat. Hätte sie diese nämlich, müsste man den Menschen viele Dinge erlauben, die die Gesetze in zivilisierten Gesellschaften verbieten. Die animalischen Triebe des Tieres Mensch sollen, und darin sind sich die meisten Leute einig, zum Zweck des Funktionierens einer Gemeinschaft, in der unter zivilisierten Bedingungen jedes Mitglied ein möglichst gutes Leben führen kann, in vielen Fällen gezügelt werden. Wer dieses Argument der Natürlichkeit verwendet, setzt also indirekt voraus, dass das Wohl von Tieren kein Anliegen einer zivilisierten Gesellschaft sein soll.

3) „Mein Interesse am Fleischkonsum wiegt höher als das Interesse des Tieres am Leben und an Freiheit von Leid.
Sprechen wir von einem gesunden Menschen in unserer Gesellschaft, ist diese Rechtfertigung schlichtweg unverhältnismäßig. Ein solcher kann sich bekanntermaßen ohne gesundheitliche Bedenken vegetarisch ernähren. Primäre Interessen wie jenes an der Unversehrtheit des Körpers oder auch das an der Stillung des Hungers werden jedenfalls nicht berührt. Das Interesse am Fleischkonsum ist in diesen Fällen ein Interesse am angenehm empfundenen Geschmack und an gewohnten Ernährungsformen. Es ist ein Interesse an der Bequemlichkeit, ein Interesse am kurzweiligen Konsum, ein Interesse am Luxus, ein Interesse an der Aufrechterhaltung des hohen Lebensstandards, den zu genießen wir in unserer Gesellschaft gewohnt sind.
Im Übrigen führt die Befriedigung von Bedürfnissen, die sich aus diesem hohen Lebensstandard heraus entwickelt haben, zu einer Ressourcenknappheit der Erde und verschlechtert in irreversiblem Ausmaß die Lebensbedingungen künftiger Lebewesen, also auch die von Menschen. Dies gilt nicht nur für den ausufernden Fleischkonsum der Mitglieder unserer Gesellschaft, zu dessen Befriedigung bei der industriellen Fleischproduktion Unmengen an Rohstoffen verbraucht werden, sondern schlechthin für jede Form ausufernden Konsums.

4) „Ich achte auf die Herkunft des Fleisches und stelle so sicher, dass das Tier ein angenehmes Leben hatte und schmerzfrei starb.“
Die Überprüfung der Bedingungen, unter denen Tiere leben, fällt oft schwer. Wer sich mit der Thematik näher befasst, der weiß durchaus, dass deshalb furchtbare Tierhaltungsformen den Stempel „artgerecht“ und die schmerzvollsten Schlachtungen das Prädikat „ordnungsgemäß“ bekommen können. Selbst auf Qualitätszeichen kann man sich in dieser Hinsicht nicht verlassen, schon gar nicht in Bezug auf die Umstände der Haltung und Schlachtung eines individuellen Tieres.
Setzen wir trotzdem einmal voraus, dass ein Tier glücklich in einer idyllischen Umgebung lebt und dann völlig schmerzfrei geschlachtet wird. Wenn also auch das Interesse des Tieres an der Freiheit von Leid nicht verletzt wird, so zumindest sein Interesse an der Fortdauer dieses Lebens, das doch, desto glücklicher das Tier, umso größer ist. Wer dann den unter Punkt 3 erläuterten Einwand betrachtet, der wird zugestehen, dass die Unverhältnismäßigkeit der Rechtfertigung bestehen bleibt.

5) „Fleisch ist ein unersetzbarer Bestandteil einer gesunden und energiereichen Ernährung.“
In Punkt 3 merkte ich bereits an, dass dies schlichtweg nicht der Wahrheit entspricht. Es gilt für viele Tiere, für den Menschen aber nicht. Dieser kann, wenn er gesund ist und in der richtigen Umgebung lebt, Fleisch problemlos durch andere Lebensmittel ersetzen und so zu einer optimalen Ernährung gelangen.
Das Argument wird heutzutage nicht mehr oft angeführt, da mittlerweile allgemein bekannt ist, dass die fleischlose Ernährung für die meisten Menschen sogar um einiges gesünder wäre.


Dies dürften die wichtigsten Rechtfertigungen gewesen sein. Sollte jemand eine weitere parat haben, so bitte ich ihn darum, sie in den Kommentaren vorzubringen.

Liebe Grüße,
Mahiat

From → Betrachtungen, Ethik

29 Kommentare
  1. Eine weitere Rechtfertigung: Die Tiere werden nur für diesen Zweck gezüchtet, weshalb man sie auch bedenkenlos töten darf.
    Der Einwand darauf wäre, dass diese Folgerung nicht schlüssig ist. Derjenige, der die Rechtfertigung vorbringt, hätte nämlich noch zu erklären, weshalb die Interessen solcher Tiere nur allein aufgrund der Fremdzuweisung eines Zweckes ethisch nicht berücksichtigt werden müssen.

    Liebe Grüße

  2. Für mich (als bekennenden, wenn auch nicht regelmäßigen Fleischfresser) ist Punkt 4 der entscheidende – wenn dieser positiv beantwortet werden kann, fallen die anderen im Grunde weg, denn idR geht es den Kritikern ja (zu Recht) darum, auf das Leid der Tiere hinzuweisen.
    Absolutes Wissen hat niemand, in Zeiten von foodwatch und zunehmender Sensibilisierung für dieses Thema halte ich Qualitätszeichen aber durchaus für zumindest ein gutes Indiz. Es läßt sich ja heute prinzipiell auch für den Normalbürger vieles überprüfen, was früher hinter verschlossenen Stalltüren stattfand, und es kann auch Druck ausgeübt werden auf Betriebe, die keine artgerechte Haltung leisten.

    Welche ethischen Konsequenzen er daraus zieht, muß jeder mit sich ausmachen. Es gibt hier keine „Wahrheit“, sondern nur persönliche Prioritäten – meine sind da zum Beispiel, um an Punkt 3 anzuknüpfen: mein Interesse daran, das Leid der Tiere zu verhindern, ist höher als das Interesse an Fleischkonsum – aber das Interesse an Fleischkonsum überwiegt das Interesse des Tieres, an Altersschwäche statt durch Schlachtung zu sterben (das ist die Konsequenz aus deinem Nachsatz in Punkt 3 – hier könnte man nämlich argumentieren, daß sich durch rechtzeitiges Töten unnötige Qualen des Tiers vermeiden lassen… immerhin schläfern wir auch Haustiere ein).

    Was mich jetzt interessiert: ziehst du da irgendwo Grenzen? Nach meinem Eindruck sind hier wohl v.a. Großviecher gemeint, Rinder, Schweine, etctrara. Gilt deine Argumentation auch 1:1 für Fische, oder für Insekten (Delikatessen in manchen Ländern)? Wenn Letzteres, dann müßtest du auch ein Problem mit Fliegenklatschen haben, oder? Es ließe sich ja sagen: das Recht der Fliege auf Leben ist stärker als mein Recht auf einen ungestörten Nachtschlaf…

    (übrigens… ich weiß nicht, inwieweit du die technologische Entwicklung da verfolgst, aber in mittelferner Zukunft könnten Debatten wie diese der Vergangenheit angehören:

    http://gigaom.com/cleantech/cue-the-protein-printer-peter-thiel-invests-in-artificial-meat/

    Sofern das Zeug denn irgendwann tatsächlich nach Fleisch schmeckt und nicht nach drei Wochen alter feuchter Wellpappe, sollte ethisch da ja nichts gegen einzuwenden sein)

    lg & weiter so 🙂

  3. Hallo ShoBeazz,

    zur Verdeutlichung meines Hinweises auf die fehlende Vertrauenswürdigkeit von Prädikaten möchte ich dir folgende Youtubevideos empfehlen:
    http://www.youtube.com/watch?v=TaB6O3JzlYQ („Artgerechte Ungerechtigkeit“)
    http://www.youtube.com/watch?v=EMvxN7TpO3M&feature=related („Im Schlachthof ist Schluss mit BIO“)
    Ich denke aber, du weißt bereits, was dich in den Videos erwartet. Ich wollte im Artikel im Prinzip zum Ausdruck bringen, dass die vierte Rechtfertigung oft ein Scheinargument ist, das das eigene Gewissen beruhigen soll. Im Grunde weiß ja jeder, dass selbst beim Vorhandensein eines Qualitätssiegels eine wirklich artgerechte Tierhaltung in profitorientierten Betrieben nicht gegeben ist.

    Wenn wir aber davon absehen und davon ausgehen, dass das Tier in wunderbaren Umständen lebt, dann bleibt trotzdem noch das Interesse des Tieres an der Aufrechterhaltung des Lebens, also an der Aufrechterhaltung eines Zustandes, der ja laut Voraussetzung vom Tier als extrem positiv empfunden wird. Von einer „Erlösung“ oder einer „Vermeidung von Qualen“ des Tieres kann also keine Rede sein. Ebensowenig ist die Begründung eine vernünftige, dass das Tier in einigen Jahren ja sowieso an Altersschwäche sterben würde. Du wirst wohl auch zugestehen, dass die Schlachtung mit dem Einschläfern von Haustieren zur Vermeidung von unnötigen Schmerzen wenig zu tun hat. Der Einwand der Unverhältnismäßigkeit dieser Rechtfertigung in Anbetracht des vergleichsweise unbedeutenden Interesses des Menschen am kurzweiligen Genuss bleibt meines Erachtens also jedenfalls aufrecht. Natürlich hast du aber Recht damit, dass das jeder mit sich selbst ausmachen muss.

    Meine Argumentation bezieht sich in erster Linie auf Masttiere. Wie man sieht, besteht bereits in dieser Hinsicht enormes Diskussionspotential. Was ich schrieb, kann jedoch auch auf die von dir erwähnten Fische oder Insekten übertragen werden, da man vernünftigerweise auch aus erwähnten empirischen Gründen davon ausgehen sollte, dass diese ebenfalls Leiden empfinden können. In welchem Ausmaß sich die Argumente jeweils anwenden ließen, müsste man sich im einzelnen überlegen. Dazu will ich keine pauschale Aussage machen.

    Danke für den Kommentar und auch für den Link. Ich werde mir das gleich genauer ansehen.

    Liebe Grüße,
    Mahiat

  4. David Lion permalink

    Danke für diesen Artikel!

    In einer recht interessanten Diskussion kam der „Vorwurf“, Pflanzen hätten auch Gefühle, wodurch es aus ethischer Sicht nicht mehr sinnvoll ist, sich vegetarisch zu ernähren.
    Dieser Punkt hat mich sehr lange beschäftigt, da es, philosophisch gesehen, unmöglich ist, die Existenz von pflanzlichen Gefühlen zu negieren. Aus biologischer Sicht könnte man natürlich argumentieren, dass diese im Gegensatz zu Nutztieren über kein zentrales Nervensystem verfügen. Trotzdem ist das für mich nicht Grund genug, weshalb ich ein wenig recherchiert habe und auf Statistiken (von verschiedenen, unabhängigen Websiten) gestoßen bin, welche besagen, dass für ein Kilo Fleisch so viel mehr an Pflanzen verbraucht wird (Versorgung der Tiere, aber auch Wälder, die gerodet werden, um Weidefläche zu schaffen, Wasser natürlich auch) als durch ein Kilo Getreide beispielsweise.
    Dieser Artikel verdeutlicht es ganz gut: http://www.vegan.at/warumvegan/umwelt/wieviel_fleisch.html

  5. Diese Rechtfertigung habe ich ebenfalls vergessen, ich danke für den Kommentar. Deine Recherche hat ja im Prinzip schon ein Argument geliefert, das als Entgegnung wunderbar geeignet ist. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass ich, obwohl wir es in philosophischer Hinsicht natürlich nicht ausschließen können, es aus biologischen Gründen durchaus für vernünftig halte, die Empfindungslosigkeit von Pflanzen anzunehmen. Noch weiter hergeholt ist es, ihnen eine Empfindungsfähigkeit zu unterstellen, die mit denen von Nutztieren vergleichbar ist; und das müsste man eigentlich, um dieser Rechtfertigung volle Stärke zu verleihen.

    Liebe Grüße,
    Mahiat

  6. Gute Argumente! Gefühlsmäßig bin ich ganz bei dir, nur sehe ich bei Punkt 4 eine Inkonsequenz:

    Wenn also auch das Interesse des Tieres an der Freiheit von Leid nicht verletzt wird, so zumindest sein Interesse an der Fortdauer dieses Lebens, das doch, desto glücklicher das Tier, umso größer ist.

    Denn du schreibst im Kommentar:

    Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass ich, obwohl wir es in philosophischer Hinsicht natürlich nicht ausschließen können, es aus biologischen Gründen durchaus für vernünftig halte, die Empfindungslosigkeit von Pflanzen anzunehmen.

    Die Empfindungsfähigkeit hat doch nichts mit dem „Interesse“ des Lebewesens zu tun, ob es leben will. Warum soll eine Pflanze nicht das Recht zum Weiterleben haben, ein Tier aber schon?

    Aus der Empfindungsfähigkeit würde meiner Ansicht nach das Recht auf Leidfreiheit folgen. Analog würde aus der Lebensfähigkeit das Recht auf Leben (genauer: auf nicht getötet werden) folgen. Damit rechtfertigt Empfindungslosigkeit eigentlich nicht die Tötung von Lebewesen, oder?

    • Hallo Alien,

      ich danke Dir, dass du das ansprichst. Mit der Definition dieser Begriffe habe ich mich in meinem Text zum Determinismus ausführlich beschäftigt und ich werde versuchen, das hier so kurz wie möglich darzustellen.

      Alle Lebewesen haben Bedürfnisse, denn Leben kann nur unter bestimmten Umständen stattfinden. Der Wille ist der empfundene Drang nach der Befriedigung solcher Bedürfnisse. Allerdings verspürt nicht jedes Wesen einen solchen Drang. In diesem Sinne etwas zu wollen ist ein ganz und gar psychisches Phänomen, ein Gefühl, das in Lebewesen ohne die entsprechenden physiologischen, also etwa nervlichen Voraussetzungen nicht stattfindet. Lebewesen mit einer Psyche empfinden Glück, wenn sich Befriedigung einstellt, und Leid, wenn sie ausbleibt. Wie gesagt denke ich, dass dies bei Pflanzen nicht so ist. Daher mutet es für mich auch etwas seltsam an, von einem Interesse der Pflanze an ihrem Fortbestand zu sprechen, oder von ihrem Lebenswillen, der ethisch berücksichtigt werden müsste. Das wäre nämlich eben jeweils ein Ausdruck ihrer psychischen Konstitution. Durchaus kann es sein, dass andere, empfindende Lebewesen ein Interesse an dieser Pflanze haben, etwa ein ästhetisches. Diesem müsste ich natürlich Beachtung schenken. In unserer Frage spielt dieser Gedanke etwa dann eine größere Rolle, wenn durch die Tötung von Pflanzen grundlegende Bedürfnisse von Menschen oder Tieren berührt werden, etwa durch die Zerstörung des Lebensraums.

      Warum ich der Ethik, und damit verbunden auch sämtlichen Rechtszugeständnissen, allein Empfindungen zugrundelege und Glück und Leid sozusagen als die Maßstäbe jeglichen ethischen Handelns betrachte, ist leider nicht in wenigen Sätzen erklärt. Du kannst das bei Interesse gerne hier und in verwandten Artikeln nachlesen.

      Danke für den Kommentar und liebe Grüße
      Mahiat

  7. Hallo Mahiat,

    mit folgendem Zitat aus deinem anderen Artikel ergibt deine Aussage Sinn:

    “Handle mit der Absicht, dich selbst und andere Lebewesen möglichst glücklich zu machen.”

    Dann ist es logisch, wenn du sagst, dass der Tod weniger Glück bedeutet als ein glückliches Leben, und du daher die Tötung von Glück empfindenden Lebewesen ablehnst. Ich bin von einer andere Prämisse ausgegangen. Meine Einschätzung war, dass ein totes Tier nicht leidet, und es daher ethisch gerechtfertigt sein kann, es zu töten, unter der engen Voraussetzung dass es während dieses Prozesses (Betäuben, Transport, Schlachten) kein Leid erfährt (was natürlich in keinster Weise der gängigen Praxis entspricht).

    Ich war eher der Meinung, dass ein Tier kein „Interesse“ daran hat, nicht zu sterben, da es sich über den Tod genauso wenig Gedanken macht, wie eine Pflanze. Daher wäre das leidfreie Töten eines Tieres nicht schlimmer, als das Töten einer Pflanze.

    Deine Prämisse kann ich allerdings auch gut nachvollziehen, und sie ist mir auch deutlich sympathischer.

    Danke für deine Antwort und viele Grüße.

    Alien

    • Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Es gibt in der teleologischen Ethik zwei verschiedene Formulierungen desselben Prinzips, jene der Leidminimierung und jene der Glückvermehrung. Letztere ziehe ich deshalb vor, weil sie die erste gewissermaßen impliziert. Umgekehrt ist das nicht so. Ich verstoße gegen die angestrebte Vermehrung des Glücks, wenn Lebewesen wegen meinen Handlungen unglücklich sind, also leiden müssen. Hingegen verstoße ich nicht gegen die angestrebte Minimierung des Leids, wenn ich mögliches Glück der Lebewesen nicht bei meinen Handlungen berücksichtige. Das gefällt mir an dieser Betrachtung nicht sonderlich.

  8. Diomedes permalink

    Hallo,

    es gibt einen Grund für den Fleischkonsum: man isst Fleisch, weil es schmeckt.
    Jetzt schreibst du von „Rechtfertigung“ und implizierst damit, dass Fleischkonsum etwas ist, das man rechtfertigen müsste. Das ist eine Prämisse, die du aufstellst, aber unzureichend begründest. Aus ökologischer Sicht? Ja, aus ökologischer Sicht ist die Fleischindustrie schwer vertretbar. Daraus folgt als Extrem aber nicht sofort der Vegetarismus, denn wir verzichten auch nicht auf Autos oder Flugzeuge, nur weil sie ökologisch prinzipiell unvertretbar sind. Ein gesunder, gemäßigter Umgang mit Fleisch (so wie früher: ein mal pro Woche) ließe sich sicher finden, um einen Ausgleich zwischen dem ökologischen Fußabdruck und dem Appetit des einzelnen zu finden.
    Aus gesundheitlicher Sicht? Gilt dasselbe; Fleisch ist nicht ungesund, wenn es nicht im Übermaß verzehrt wird.
    Aus ethischer Sicht? Hier kommt die Idee ins Spiel, dass es prinzipiell unethisch ist, ein Tier zu töten, wenn man es nicht töten muss. Das stimmt ja als Faustregel. Dabei wird aber vergessen, dass die Tiere, die für die Fleischindustrie geschlachtet werden nicht existieren würden, wenn es die Fleischindustrie nicht geben würde (weil ich als potentieller Käufer nicht existiere, weil ich Vegetarier bin). Damit stellt man folgende Prämisse auf: Es ist besser, niemals geboren worden zu sein als geboren worden zu sein, um irgendwann eines gewaltsamen Todes zu sterben.
    Diese Prämisse ist aber keiner rationalen Abwägung zugänglich, weil niemand von uns den Zustand außerhalb des Lebens persönlich kennt. Sie ist genauso willkürlich und irrational wie der Glaube an Gott, die Hölle, Astrologie oder böse Omen. Man muss sich nämlich kurz klar machen, was diese Prämisse übersetzt bedeutet:
    Ein Fleischbefürworter setzt sich dafür ein, dass für seinen Gusto ein Tier getötet wird. Er beendet also ein Leben.
    Ein (strikter) Vegetarismusbefürworter hingegen setzt sich dafür ein, dass Tiere gar nicht geboren werden. Er raubt also sogar die Chance auf ein (begrenztes) Leben.
    Niemand kann sagen, welche Option besser ist, deswegen ist es falsch, Fleischkonsum a priori als unethisch zu bewerten, nur weil es gefühlsmäßig so ist.
    Nun könnte man noch weiters argumentieren: Was ist, wenn diese Tiere ein unwürdiges Leben führen? Ein Leben, bei dem ein Mensch (als uns bekannte Instanz der Wahrnehmung von Leid) sagen würde: „Lieber sterbe ich, als so weiterzuleben“. Auch über dieses Thema könnte man noch diskutieren, es ist von beiden Seiten validen Argumenten zugänglich. Daran habe ich aber kein Interesse – ich habe oben schon dargelegt, dass es sowohl ökologische als auch gesundheitliche Gründe gibt, seinen Fleischkonsum zu begrenzen. Wenn diese Begrenzung einträte, könnte man dafür auch eine Erhöhung der Standards in der Fleischindustrie einführen, weil kein unkontrollierter Massenbedarf mehr bedient werden muss. Dann würden Kühe auf der Weide grasen und gefüttert werden, um eines Tages dann schließlich geschlachtet zu werden. Daran sehe ich nichts Unethisches, denn die Kuh führte ein gutes Leben bis zum Punkt ihrer Schlachtung; ein Leben, das sie ohne die Existenz von Fleischkonsumenten nicht geführt hätte.

    Diomedes

    • Hallo Diomedes,

      Jetzt schreibst du von “Rechtfertigung” und implizierst damit, dass Fleischkonsum etwas ist, das man rechtfertigen müsste.

      Das ist falsch. Im ersten Absatz steht, dass ich mich mit Rechtfertigungen befasse, die von Fleischgenießern mir gegenüber vorgebracht wurden. Dies könnte ich prinzipiell tun, ohne selbst der Überzeugung zu sein, dass der Konsum von Fleisch rechtfertigungsbedürftig ist. Es handelt sich also so oder so keineswegs um eine Prämisse für meinen Artikel.


      Dabei wird aber vergessen, dass die Tiere, die für die Fleischindustrie geschlachtet werden nicht existieren würden, wenn es die Fleischindustrie nicht geben würde

      Dieses ebenfalls beliebte Argument habe ich in meinem ersten Kommentar zum Beitrag schon kurz angesprochen. Wer es verwendet, der versteht nicht, dass es in ethischen Fragen eine völlig irrelevante Überlegung ist, ob es für die gegenwärtig lebenden Wesen unter gewissen Bedingungen besser gewesen wäre, gar nicht erst geboren worden zu sein. Schließlich ist die Geburt ja irreversibel. Unter dem Stern dieses Gedankens dann sogar einen bestimmten Umgang mit ihnen zu rechtfertigen, ist eine Praxis auf einer völlig absurden und inkonsistenten Grundlage. Dies wird dir bewusster werden, wenn Du dir Gedanken darüber machst, wie abstoßend dir die Vorstellung anmutet, Menschen großzuziehen und gut zu behandeln, vielleicht sogar in die Gesellschaft zu integrieren, sie aber sofort zu töten, wenn etwa ihre Organe benötigt werden. Würdest Du dann auch noch damit argumentieren, dass diese Personen immerhin ein einigermaßen gutes Leben hatten?
      Formal gesprochen bedeutet das, was ich eben zum Ausdruck gebracht habe, dass die Fremdzuweisung eines Zweckes kein ethisch relevantes Merkmal ist. Es gibt keinen vernünftigen Grund, den Bedürfnissen von Lebewesen, ob es sich nun um Menschen oder um nichtmenschliche Tiere handelt, nur deshalb weniger Achtung zu schenken, weil irgendjemand meint, den Sinn für deren Existenz bestimmt zu haben oder gar festgelegt zu haben, weshalb sie geboren wurden.

      In einer Hinsicht stimme ich zu: Den ökologischen und gesundheitlichen Bedenken könnte man natürlich bereits durch eine Umgestaltung und insbesondere durch eine Minimierung der Fleischproduktion und des Konsums begegnen. In der Theorie mag das, was Du ausgeführt hast, also ein ganz netter Gedanke sein. Man darf allerdings in der Diskussion nicht aus den Augen verlieren, dass solche Zustände nunmal nicht gegeben sind und man mit Überlegungen zu bloßen Möglichkeiten kein gegenwärtiges Verhalten rechtfertigen kann.
      Darüber hinaus bleiben die ethischen Bedenken, die ich in der Entgegnung auf die Punkte 3 und 4 kurz erläutert habe, jedenfalls aufrecht. Jeder, dem andere Wege der Ernährung offenstehen, sollte auf Fleisch verzichten; zumindest aus rein vernünftiger Sicht. Dass der Mensch sich in seinen Trieben und Gelüsten und in seinem irrationalen und unüberlegten Umgang mit denselben nahtlos in die Ära der Raubtiere einreiht, das zeigt sich auch dadurch, dass Du wohl mit Deinem ersten Satz Recht hast: Er isst Fleisch, weil es schmeckt. Und für manche mag das als Grund reichen.

      Liebe Grüße und Danke für den Kommentar
      Mahiat

      • Diomedes permalink

        Hallo,

        du sagst, dass es in ethischen Fragen eine völlig irrelevante Überlegung ist, ob es für die gegenwärtig lebenden Wesen unter gewissen Bedingungen besser gewesen wäre, gar nicht erst geboren worden zu sein – weil die Geburt irreversibel ist.
        Das verstehe ich nicht. Was hat die Reversibilität eines Ereignisses mit seiner ethischen Bewertung zu tun? Abgesehen davon ist die Geburt selbstverständlich reversibel – nämlich durch den Tod, wodurch das definierende Produkt der Geburt (Leben) wieder spurlos ausgelöscht wird. Wenn du hingegen meinst, das Ereignis „Geburt“ sei nicht reversibel, muss ich entgegnen, dass kein bereits geschehenes Ereignis in unserem Universum reversibel ist. Wenn man nach dem Betätigen des Lichtschalters das Licht wieder abdreht, hat man damit ebenfalls nur das Produkt des Ereignisses revertiert (es ist wieder dunkel), nicht aber das Ereignis selbst.

        Weiters möchte ich gar nicht argumentieren, dass eine Zweckzuweisung in irgendeiner Weise ethisch relevant ist. Vielmehr geht es hierbei um die Idee, die du selbst genannt hast – Glückvermehrung.
        Variante 1: Eine Kuh wird auf einem Bauernhof geboren. Sie wird von ihrer Mutter gesäugt, kommt später auf die Weide und bekommt jeden Tag Nahrung und Wasser zur Verfügung gestellt. Sie friert nicht, weil sie in der Nacht im Stall schlafen kann und wenn sie krank wird, wird ein Arzt für sie bestellt. Nach 15 Monaten wird diese Kuh zum Schlachter gebracht und getötet. Wir haben hier also 15 Monate voll „Glück“ (abzüglich der „normalen“ Phasen des natürlichen Leides wie Schmerzen bei Krankheit etc, die der Mensch aber minimieren kann und das aus eigenem Interesse auch tut) gegen einen Tag bzw. einige Minuten (Todeskampf) voll „Leid“. Natürlich kann man Glück schwer quantifizieren, aber hier ist offensichtlich, dass bei einer Quantifizierung als Nettobetrag eine weitaus größere Menge Glück als Leid im Leben der Kuh vorherrschte, also ein positiver Glückbetrag.
        Variante 2: Der Bauer ist kein Kuhbauer, weil es keine Fleischindustrie gibt. Die Kuh wird nie geboren. Der Glückbetrag für die Kuh beträgt daher 0.

        Dazu müssen wir natürlich auch den Glückbetrag anderer betroffener zählen: Im Fall 1 hat natürlich der Konsument des Fleisches einen erhöhten Glückwert, weil er sich – je nach Belieben – auch für den Konsum von Fleisch entscheiden kann, wenn ihm dieses mehr schmeckt. Ob für den Bauern die Viehzucht oder der Ackerbau mehr Glück bringt, ist – so denke ich – objektiv nicht beurteilbar, deswegen belassen wir diesen unberücksichtigt.

        Worauf ich hinausmöchte: Wenn es hier um Glückmaximierung geht, spricht sogar mehr für den Fleischkonsum als dagegen – zumindest aber spricht sicherlich nicht mehr dagegen als dafür. Aus dieser Betrachtung her ist Fleischkonsum also nicht unethisch.

        Uns kommt es nur – bauchmäßig – so vor, als wäre das Töten des Viehs unethisch. Dafür möchte ich aber erst eine Begründung hören. Tautologien wie „Töten ist unethisch, weil töten unethisch ist“ finde ich genauso wenig überzeugend wie das religiös motivierte und in der Praxis heuchlerische „Alles Leben ist heilig“.

      • Was hat die Reversibilität eines Ereignisses mit seiner ethischen Bewertung zu tun?
        Der Fehler liegt ja gerade darin, die Geburt als das zu bewertende Ereignis anzusehen und daraus Rechtfertigungen für einen moralischen Umgang abzuleiten. In der interessensorientierten Ethik wird die Beachtung der Bedürfnisse auf Grundlage der damit in Zusammenhang stehenden Empfindungen besprochen. Es spielt keine Rolle, ob es für ein Lebewesen, das heute existiert, besser oder schlechter gewesen wäre, niemals geboren worden zu sein. Fakt ist: Es ist da. Es lebt. Es hat Bedürfnisse. Und die gilt es unvoreingenommen zu achten, unabhängig von der ethisch irrelevanten Fremdzuweisung eines Zweckes, ohne Bezug auf eine subjektive Bewertung seiner Geburt.

        Wenn du hingegen meinst, das Ereignis “Geburt” sei nicht reversibel, muss ich entgegnen, dass kein bereits geschehenes Ereignis in unserem Universum reversibel ist.
        Diesem Gedanken entsprechend war das, was ich sagte, auch gemeint. Dass ein Schwein geboren wurde, lässt sich nicht mehr ändern. Nun lebt es und hat Bedürfnisse, die in ihrer Ausprägung mit denen von Haushunden sehr gut vergleichbar sind. Es gibt daher vielleicht emotionale Gründe, aber keine vernünftige moralische Rechtfertigung für die Schizophrenie unserer Gesellschaft, diesem seine Wünsche zu erfüllen und sogar Liebe entgegenzubringen und jenes nach einem zumeist leidvollen Leben zum Schlachter zu führen.

        Vielmehr geht es hierbei um die Idee, die du selbst genannt hast – Glückvermehrung.

        Tatsächlich ist das nicht die alleinige Grundlage meines ethischen Konzeptes. Meine Antwort auf den Rest Deines Beitrags, der inhaltlich an diesen Satz anschließt, ist derart umfangreich geworden, dass ich daraus den aktuellen Blogbeitrag „Zum Prinzip moralischer Gleichheit“ gemacht habe. Es würde mich freuen, wenn Du dich damit beschäftigst. Danach wird dir vermutlich einiges klarer sein.

        Liebe Grüße
        Mahiat

  9. Der Eintrag ist zwar schon älter, aber da es um ein zeitloses Thema geht, möchte ich noch eine Frage beisteuern:

    Wie sieht es mit Haustieren aus, die Fleisch essen müssen?

    Wenn wir völlig auf Fleischproduktion verzichten würden, wie sollte man zum Beispiel Hunde und Katzen noch ernähren können? Meines Wissens nach überleben diese keine rein pflanzliche Ernährung.

    Ich hoffe natürlich, dass „künstliches Fleisch“ bald marktreif wird, womit sich das ethische Problem erledigt hätte, aber momentan sehe ich hier noch ein Dilemma.

    • Hallo Alien,

      bestimmte Tiere kommen nicht ohne Fleisch aus, das stimmt. In manchen Regionen der Erde besteht auch für Menschen keine Alternative. Selbst in unseren Breiten kann man rasch in eine Situation kommen, in der man aus gesundheitlichen Gründen Fleisch essen sollte.

      Die Conclusio des obigen Artikels war: Wenn man gesundheitlich dazu imstande ist und wenn es die Versorgungssituation erlaubt, sich fleischlos zu ernähren, dann ist der Fleischkonsum hochgradig unmoralisch. Wäre diese Auffassung in unserer Gesellschaft verbreitet, könnte man die Fleischproduktion auf ein absolutes Minimum reduzieren. Massentierhaltung wäre gewiss nicht mehr notwendig. Allerdings ist auch klar, dass ein völliger Verzicht auf die Fleischproduktion zumindest vorerst unmöglich scheint.

      Liebe Grüße

  10. michelln permalink

    Ein maßvoller Konsum von Milch- und Fleischprodukten aus extensiver Wiesen- und Weidewirtschaft ist legitim und zu rechtfertigen, weil in diesen Biotopen sehr viel mehr sehr unterschiedliche wilde und nichtwilde Pflanzen und Tiere ihr Leben, ihr Wohl und ihre Freiheit finden …

    Vergl. a.: Rechtfertigung meines Fleischkonsums als Erwiderung auf eine entsprechende Forderung von Armin Pfahl-Traughber: https://www.fuehlenunddenken.de/2013/12/11/kuhglocken-und-kaesekelle-gegen-massentierhaltung-und-agrarindustrie/#comment-24952

    Oder: „Wenn Jacqueline Otchere „am liebsten alle Tiere retten will“, sollte auch zu ihrer Ernährung durchaus ein gewisser Anteil an Milch- und Fleischprodukten aus extensiver Wiesen und Weidehaltung gehören. Eine sehr hohe Anzahl z. T. (sehr!) bedrohter, wilder und nichtwilder Pflanzen- und Tierarten, ist auf diese Biotope angewiesen, findet nur in ihnen ihren Lebens- und Freiraum: Vergl. a. „Fladen des Lebens“: https://www.zeit.de/2019/29/kuhfladen-weidehaltung-artenvielfalt-insekten-naturschutzgebietehttps://schrotundkorn.de/lebenumwelt/lesen/interview.html

    Oder: „Wiesen und Weiden, übergreifend als Grünland bezeichnet, zählen zu den artenreichsten Lebensräumen Mitteleuropas. Sie beheimaten mehr als die Hälfte aller in Deutschland vorkommenden Tier- und Pflanzenarten.“ https://www.bund.net/themen/naturschutz/wiesen-und-weiden/?wc=21726

    • Hallo michelln,

      danke für deinen Kommentar. Die Bedeutung der Weideflächen für die Artenvielfalt ist interessant, aber keine Rechtfertigung für den Konsum von Milch- und Fleischprodukten. Wenn Milch und Fleisch nicht mehr benötigt werden, führt dies ja nicht zum Zusammenbruch von natürlichen Weidelandschaften. Wie ein Förster sich um die Pflege des Waldes kümmert, so sollten wir uns auch um andere Biotope bemühen, die eine vergleichbare Bedeutung für die Tier- und Umwelt haben. Grundsätzlich spricht auch nichts dagegen, dass jenes Grünland, das ohne menschliches Zutun verwildern würde, weiterhin bewirtet wird; allerdings mit reinen Weidetieren anstelle von Nutztieren. Das können prinzipiell dieselben Tiere wie jetzt sein: Rinder, Ziegen, Schafe, Pferde. Der Unterschied liegt darin, was wir ihnen antun.
      Im Übrigen führt diese Diskussion total am Thema vorbei, betrifft nur ganz bestimmte Nutztiere und auch von diesen oft nur einen Bruchteil. Selbst das klassische Weiderind ist in Österreich und Deutschland in der Minderheit ([1],[2]), von anderen Staaten ganz zu schweigen. Vielmehr werden Wälder gerodet und andere wertvolle Lebensräume zunichte gemacht, um Anbauflächen für die Futtermittel zu schaffen. Der Rohstoffverbrauch, der Flächenbedarf und die CO2-Emissionen der weltweiten Viehwirtschaft sind enorm ([3]).

      Beste Grüße
      Mahiat

      [1]: https://www.wien.gv.at/kontakte/ma22/studien/pdf/tierhaltung-analyse.pdf, S. 57
      [2]: https://www.praxis-agrar.de/tier/rinder/milchviehhaltung-in-deutschland
      [3]: https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_meat_production

      • michelln permalink

        Deine Argumentation ist insgesamt viel zu generell und monokausal für ein solch komplexes und multifunktionales Thema. „Wenn Milch und Fleisch nicht mehr benötigt werden, …“ Wann und warum könnten Milch- und Fleischprodukte für Menschen und vor allem Kinder deiner Meinung nach „nicht mehr benötigt werden“? Die Zitate meines Kommentars sind nicht selbst schon als ganze Rechtfertigung gemeint, sondern die entsprechenden Links weisen viel mehr auf diese hin. Also bitte erst mal beachten und dann ggf. schreiben warum dir das nicht einleuchtet oder du die Quellen für nicht glaubwürdig hältst – ich meine u. a. „Der heutige Mensch ernährt sich omnivor (allesfressend) …“

        Und: Warum glaubst du, dass ohne Nachfrage nach Milch- und Fleischprodukten aus extensiver Wiesen- und Weidehaltung, ein großer Teil dieser kostbaren und kostbarsten Biotope nicht verloren ginge?! Wie sollte z. B.(!) Hans Möller https://www.zdf.de/verbraucher/wiso/bio-milch-marken-test-preis-und-bio-milch-naehrwerte-was-gesuender-ist-100.html wirtschaften, wenn Niemand seine Produkte kauft?

        Du hast geantwortet, aber auch „Fladen des Lebens“ gar nicht beachtet?: „In Mecklenburg-Vorpommern grasen heute 80 % weniger Rinder in der offen Landschaft als in den Sechzigerjahren … Herbert Nickel hält das Verschwinden der naturnahen Weidehaltung für eine Hauptsache des Insekten- und Vogelsterbens.“ Was ist denn ein „reines Weidetier“ für dich? Und was meinst du demgegenüber mit „Nutztier“? Wer soll die Leute bezahlen, die sich um das so ungemein kostbare Grünland kümmern und aus welcher Wertschöpfung? – Wenn sie nicht auch ihre sehr hochwertigen Milch- und Fleischprodukte vermarkten können?!

        Auch „leben Tiere in der Wildnis durchaus nicht generell länger, freier, mit weniger Leid oder gar Qual, Durst, Hunger und Krankheiten als in artgerechter Biohaltung! …“ https://www.fuehlenunddenken.de/leserbriefe/entlassen-in-verarmung-veroedung-und-leblosigkeit/ Ein maßvoller Konsum von Milch- und Fleischprodukten aus extensiver Wiesen- und Weidewirtschaft ist legitim, zu rechtfertigen und auch geboten, weil in diesen Biotopen sehr viel mehr(!) sehr unterschiedliche wilde und nichtwilde Pflanzen und Tiere ihr Leben, ihr Wohl und ihre Freiheit finden, als ohne eine solche Wirtschaftsweise, die wesentlich durch Nachfrage nach ihren Produkten erhalten wird.

      • „Wann und warum könnten Milch- und Fleischprodukte für Menschen und vor allem Kinder deiner Meinung nach „nicht mehr benötigt werden“?“
        Dass man ohne Fleisch- und Milchkonsum als Mensch gesund leben kann, ist unumstrittenes wissenschaftliches Faktum. ([1])

        „Wer soll die Leute bezahlen, die sich um das so ungemein kostbare Grünland kümmern und aus welcher Wertschöpfung?“
        Wodurch wird das staatliche Forstamt finanziert? Wenn diese Lebensräume derart bedeutend für die Allgemeinheit und die Umwelt sind, muss und soll ihre Erhaltung durch das Gemeinwesen erfolgen.

        „Auch leben Tiere in der Wildnis durchaus nicht generell länger, freier, mit weniger Leid oder gar Qual, Durst, Hunger und Krankheiten als in artgerechter Biohaltung!“
        Das spielt keine Rolle. Die Stellung einer Tierart in der natürlichen Nahrungskette rechtfertigt niemals bewusste Gewalt gegen ein einzelnes Individuum. Beinahe alle Nutztiere werden bereits nach einem kleinen Bruchteil ihrer natürlichen Lebenserwartung geschlachtet ([2]).

        „Du hast geantwortet, aber auch „Fladen des Lebens“ gar nicht beachtet?“
        Der Artikel ist hinter einer Paywall, ich kann darauf nicht zugreifen. Die beiden von dir verfassten Artikel habe ich gelesen, darin aber keine Argumente gefunden, die über deine Kommentare hinausführen. Vielmehr bringst du in ihnen auch deine eigene Abneigung gegenüber der Intensivtiernutzung zum Ausdruck; und die macht nunmal den Großteil der Nutztierhaltung aus. Darüber sollten wir reden.

        [1]: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26707634
        [2]: https://www.landwirtschaft.de/landwirtschaft-verstehen/haetten-sies-gewusst/tierhaltung/wie-lange-leben-rind-schwein-schaf-und-huhn/

  11. michelln permalink

    „Dass man ohne Fleisch- und Milchkonsum als Mensch gesund leben kann, ist unumstrittenes wissenschaftliches Faktum. ([1])“ Kinder sind auch Menschen und sie brauchen für ein gesundes und möglichst risikoloses Wachstum (Vor allem auch des Zentralnervensystems!) am besten sehr hochwertige Nahrun u. a. in Form von Fleisch und Milchprodukten – Vergl. a. die kursiv gehaltenen Zitate am Ende von diesem Beitrag: https://www.fuehlenunddenken.de/2013/12/11/kuhglocken-und-kaesekelle-gegen-massentierhaltung-und-agrarindustrie/#comment-24952 Wie auch Armin Pfahl-Traughber, schließt du in leichtfertiger Weise einfach Kinder von deinem Kollektiv der Menschen aus.

    Deine Formulierung eines „unumstrittenen wissenschaftlichen Faktums“, ist schon für sich gesehen leichtsinnig und deutet darauf hin, dass das kaum seriös und qualifiziert sein kann. Kein seriöse und glaubwürdige Wissenschaft würde bei einem so komplexen Thema, wo es so schwer ist kausale Zusammenhänge nachzuweisen, ihre Ergebnisse so kategorisch zusammenfassen:

    „Die Anzahl nistender Störche in der Bundesrepublik Deutschland sank von 1965 bis 1975 und korrelierte mit der gleichermaßen rückläufigen Geburtenrate. Ein kausaler Zusammenhang zwischen Störchen und Geburten besteht, trotz dieser signifikanten Assoziation, bekanntermaßen nicht.“ – Auch wenn vielleicht die meisten Vegetarier z. B. in Europa gesünder sind als die meisten Fleischesser, bedeutet das nicht, dass eine Person, die sich möglichst hochwertig und vielseitig ernährt, und also auch mit Milchprodukten und Fleisch, nicht wahrscheinlich nochmals gesünder sein würde.

    Das so beliebt gewordene Verbreiten „unumstrittener wissenschaftlicher Fakten“ ignoriert, dass der Diskurs gerade um das beliebte Streitthema Ernährung, unter sog. Experten nicht etwa aufhört, sondern meist erst richtig losgeht – Aktuelles Beispiel: https://www.tagesspiegel.de/wissen/gesundheitliche-effekte-gering-ist-rotes-fleisch-jetzt-doch-nicht-so-ungesund/25071292.html

    „Wodurch wird das staatliche Forstamt finanziert? Wenn diese Lebensräume derart bedeutend für die Allgemeinheit und die Umwelt sind, muss und soll ihre Erhaltung durch das Gemeinwesen erfolgen.“ Was auch du unbeachtet lässt ist u. a., dass an erster Stelle aller Wertschöpfung immer die Landwirtschaft steht. Es ist also unmöglich, Geld z. B. aus Steuermitteln zu nehmen um damit „diese Lebensräume“ zu erhalten und weiter zu kultivieren, ohne sich unter ethischen, moralischen oder ernährungspolitischen Bedingungen zu fragen, wie und auf wessen Kosten und Ausbeutung, dieses Geld ursprünglich(!) erwirtschaftet wurde!

    „Das spielt keine Rolle. Die Stellung einer Tierart in der natürlichen Nahrungskette rechtfertigt niemals bewusste Gewalt gegen ein einzelnes Individuum. Beinahe alle Nutztiere werden bereits nach einem kleinen Bruchteil ihrer natürlichen Lebenserwartung geschlachtet ([2]).“ Tierhaltung kann auch zu deren Wohl, Freiheit und Lebenslänge beitragen kann und die von ihren Artgenossen in der Wildnis erreichen und z. T. (weit!) übertreffen. Zumal wenn diese Tierhaltung die Entstehung und Erhaltung von so zahllosen wilden und nichtwilden Pflanzen, Tieren und auch Menschen erst möglich machen! Was ist mit deiner Moral, Ethik, Gewaltlosigkeit und Freundlichkeit gegenüber dieser Unzahl und Vielfalt an Lebewesen? – D. h. wenn also das Unterlassen extensiver Wiesen- und Weidehaltung auf Böden, die nicht beackert werden können und die über Jahrhunderte oder Jahrtausende erhalten worden sind, das z. T. sehr qualvolle sterben und aussterben von so zahlreichen sehr unterschiedlichen Tieren bedeuten würde?

    Bevor du auf diese Frage vielleicht antworten willst, bitte ich dich im Sinne dieser unvergleichlichen Tier- und Pflanzenwelt alles zu lesen, was unter 1 an Fußnoten unter diesem Beitrag zitiert ist: https://www.fuehlenunddenken.de/leserbriefe/entlassen-in-verarmung-veroedung-und-leblosigkeit/

    Du schreibst von „natürlicher Lebenserwartung“ und meinst damit das Alter was Nutztiere in einem Tierpark(!) erreichen können?? Du beziehst dich auf ein Zitat von mir in dem ich von „der Wildnis“ schreibe und als Quelle für diesen Begriff nutze ich vor allem die Filme „Serengeti“ und „Die neue Wildnis“ von Oostvaardersplassen. Vergl. ebenfalls „Entlassen in Verarmung, Verödung und Leblosigkeit“.

    • Hallo michelln,

      ich möchte dich bitten, etwas genauer zu lesen. Ich habe nicht behauptet, dass die vegetarische oder vegane Ernährung stets gesünder ist als eine ausgewogene omnivore Ernährung. Ich habe behauptet, dass Fleisch und Kuhmilch keine essentiellen Bestandteile einer gesunden Ernährung sind. Und das ist, ich wiederhole es, in den Ernährungswissenschaften unumstritten. Es bedeutet, dass Menschen auch ohne Fleisch- und Milchkonsum gesund leben können. Dazu gibt es eine ganze Reihe von Studien, die mit überwältigender Mehrheit zu demselben eindeutigen Ergebnis kommen. Sieh dir zum Beispiel die Metastudie [1] an, die die Ergebnisse von fast 100 Studien analysiert.
      Was deinen Verweis auf die Zitate von Harald Lesch und Harald Zaun betrifft, so sind auch sie für unsere Diskussion nicht relevant. Du verwechselst die Bedeutung, die Fleischkonsum in unserer Evolution hatte, und die Bedeutung, die er für die Ernährung des modernen Menschen hat. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

      „Was auch du unbeachtet lässt ist u. a., dass an erster Stelle aller Wertschöpfung immer die Landwirtschaft steht.“
      Das ist doch völliger Unsinn. Wir leben im 21. Jahrhundert. In Österreich macht der Primärbereich (Land-, Forstwirtschaft und Fischerei) nur 1,2% des BIP aus ([2]). Ich bleibe dabei, dass die Finanzierung der Erhaltung bedeutender Lebensräume durch das Gemeinwesen erfolgen soll. Damit ist auch deine Frage am Ende des Kommentars beantwortet.

      [1]: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26853923
      [2]: http://wko.at/statistik/jahrbuch/2018_k2.pdf

  12. michelln permalink

    „… Um einen Mangel an Eiweißen, wichtigen Vitaminen und Mineralstoffen zu verhindern, sollte das Kind zudem regelmäßig Milchprodukte und Eier essen.“ … https://www.kindergesundheit-info.de/themen/ernaehrung/1-6-jahre/vegetarische-ernaehrung/ „Eine gesund fleischfreie Ernährung ist auch für Kinder möglich, … solange nicht auch Milch und Ei gemieden werden.“ (Aus der Praxis einer Kinderärztin, rororo 2018) Gesunde Ernährung für wen? Warum schließt du Kinder von „Menschen“ aus? Schon zum 2 x gehst du einfach darüber hinweg und demonstrierst auf deiner eigenen Seite, dass auch dir Kinder (z. B. neben Armin Pfahl-Traughber) irgendwie nicht so wichtig zu sein scheinen. Dabei ist sicher gerade die Ernährung von ihnen sehr entscheidend auch für das weiter Leben. Aber selbst auch für Erwachsene empfiehlt etwa die DGE „… auf Basis aktueller wissenschaftlicher Erkenntnisse“: „Essen Sie Milch und Milchprodukte wie Joghurt und Käse täglich, Fisch ein- bis zweimal pro Woche.“ Tatsächlich lässt ja deine Aussage eines „gesunden Lebens“ zu, dass es allerdings mit Milch- und Fleischprodukten noch (erheblich?) gesünder geht.

    Du wiederholst einfach deine kategorische Behauptung, scheinst aber auch den Link gar nicht beachtet zu haben: „“Das ist seit jeher das Grundproblem von Ernährungsstudien“, … „Eine Ursache-Wirkungs-Beziehung aber kann man damit grundsätzlich nicht beweisen“, …“ https://www.tagesspiegel.de/wissen/gesundheitliche-effekte-gering-ist-rotes-fleisch-jetzt-doch-nicht-so-ungesund/25071292.html

    Die kursiv gehaltenen Zitate von Lesch, Zaun, Gamble, Gowlett und Dunbar weisen gut nach, dass unser großes energiehungriges Gehirn auf Kosten eines schrumpfenden Magens und Darms wuchs und nur wachsen konnte, weil Menschen in relativ großer Menge (gegartes!) Fleisch zu sich nahmen. https://www.fuehlenunddenken.de/2013/12/11/kuhglocken-und-kaesekelle-gegen-massentierhaltung-und-agrarindustrie/#comment-24952 Dies Verhältnis, großes Gehirn – kleine Verdauungsorgane, hat sich sich seither kaum geändert (ich hab da durchaus nichts verwechselt) und macht etwa die oben zitierten Empfehlungen für Kinder in der Wachstumsphase(!) oder die der DGE auch für Erwachsene, glaubwürdig und nachvollziehbar.

    Der Begriff „Wertschöpfung“ lässt sich nicht so klar eingrenzen wie du unterstellst. Ich meine damit, dass Leute ganz gleich für welche kulturelle, künstlerische, zivilisatorische, politische, militärische, historische, philosophische oder wissenschaftliche Leistung, Wertschöpfung, Wertsteigerung u. dergl., immer zuerst Nahrung brauchen – neben Wärme, Schutz vor Wind und Wetter … Global und über die etwa 10 – 12 000 Jahre gesehen, in denen Menschen LW betreiben hat auch immer der allergrößte Teil der Menschheit in ihr gearbeitet. „Die Landwirtschaft ist bis heute die wichtigste Erwerbsquelle und der größte Wirtschaftszweig der Welt. Ein Drittel aller arbeitenden Menschen ist in der Landwirtschaft beschäftigt. Millionen von Kleinbauern, Subsistenzlandwirten, Hirten, Fischern und Indigenen produzieren in Asien und Afrika meist auf kleinsten Flächen den größten Teil aller Lebensmittel, die die Menschheit vertilgt.“ (Weltagrarbericht) Dein Beispiel aus Österreich mit dem viel kritisierten BIP ist sehr lokal und zeitlich begrenzt gedacht.

    Es ist also unmöglich, Geld z. B. aus Steuermitteln zu nehmen um damit „diese Lebensräume“ zu erhalten und weiter zu kultivieren, ohne sich unter ethischen, moralischen oder ernährungspolitischen Bedingungen zu fragen, wie und auf wessen Kosten und Ausbeutung, dieses Geld ursprünglich(!) erwirtschaftet wurde! – Und hauptsächlich wurde es auch laut Weltagrarbericht aus der LW als größtem Wirtschaftszweig der Welt erwirtschaftet.

    „Grünland bedeckt circa 40 Prozent der weltweiten Landfläche“. (Die Kuh ist kein Klima-Killer, metropolis, 2019) Um ihre kostbaren und kostbarsten Biotope und Lebensräume für eine Unzahl an unterschiedlichsten wilden und nichtwilden Pflanzen und Tieren zu erhalten und zu (re)kultivieren, ist die ausreichende extensive Wiesen- und Weidehaltung mit Kühen, Schafen, Ziegen und anderen Wiederkäuern erforderlich. Und so wiederhole ich meine Fragen an dich, die du ebenfalls einfach übergangen hast:

    Tierhaltung kann auch zu deren Wohl, Freiheit und Lebenslänge beitragen kann und die von ihren Artgenossen in der Wildnis erreichen und z. T. (weit!) übertreffen. Zumal wenn diese Tierhaltung die Entstehung und Erhaltung von so zahllosen wilden und nichtwilden Pflanzen, Tieren und auch Menschen erst möglich machen! Was ist mit deiner Moral, Ethik, Gewaltlosigkeit und Freundlichkeit gegenüber dieser Unzahl und Vielfalt an Lebewesen? – D. h. wenn also das Unterlassen extensiver Wiesen- und Weidehaltung auf Böden, die nicht beackert werden können und die über Jahrhunderte oder Jahrtausende erhalten worden sind, das z. T. sehr qualvolle sterben und aussterben von so zahlreichen sehr unterschiedlichen Tieren bedeuten würde? (Bitte vergl. hierzu die 8(!) Absätze unter Fußnote 1: https://www.fuehlenunddenken.de/leserbriefe/entlassen-in-verarmung-veroedung-und-leblosigkeit/

    Ebenfalls einfach nicht beachtet hast du: „Du schreibst von „natürlicher Lebenserwartung“ und meinst damit das Alter was Nutztiere in einem Tierpark(!) erreichen können?? Du beziehst dich auf ein Zitat von mir in dem ich von „der Wildnis“ schreibe und als Quelle für diesen Begriff nutze ich vor allem die Filme „Serengeti“ und „Die neue Wildnis“ von Oostvaardersplassen. Vergl. ebenfalls „Entlassen in Verarmung, Verödung und Leblosigkeit“. – Ist ein Nutztier in einem Tierpark noch ein Nutztier? Und „Die neue Wildnis“ oder die Serengeti nicht eigentlich „Natur“ oder „natürlich“ gegenüber einem Tierpark?

    • „Warum schließt du Kinder von „Menschen“ aus?“
      Ich möchte dich bitten, mir nicht solche seltsamen Vorwürfe zu machen. Wann immer ich von „Menschen“ geschrieben habe, habe ich natürlich auch Kinder gemeint. Dass Kinder sich auch fleischlos gesund ernähren können, bestätigen ja sogar deine eigenen Quellen. Lediglich die komplett vegane Ernährung (ohne Milchprodukte und ohne Ei) von Kindern ist umstritten. Zu dieser Frage gibt es sehr wenige ernährungswissenschaftliche Studien, und auch die Position der DGE ist nicht gut fundiert ([1]). Sie führt uns auch weg von unserem eigentlichen Thema, nämlich der Suche nach Rechtfertigungen des Fleischkonsums.

      „Der Begriff „Wertschöpfung“ lässt sich nicht so klar eingrenzen wie du unterstellst.“
      Für unsere Diskussion durchaus. In ihr ging es darum, wie man den Erhalt wertvoller Lebensräume finanzieren könnte. Ich habe behauptet, dass dies in Österreich über Steuermittel aus dem Sekundär- und Tertiärbereich möglich wäre, und habe diese Aussage mit Zahlen belegt. Natürlich gibt es Staaten, in denen die Landwirtschaft noch viel bedeutsamer für den Staatshaushalt ist als in Österreich. Es ist aber ohnehin völlig absurd, Landwirtschaft prinzipiell mit der Bewirtschaftung wertvollen Grünlandes gleichzusetzen. Nur die wenigsten Nutztiere sind überhaupt Wiesen- und Weidetiere. Nur die wenigsten von diesen wiederum grasen auf Grünland, das man nach deinen eigenen Maßstäben der Biodiversität als wertvoll bezeichnen könnte. Ich verweise hierzu auf meine Antwort auf deinen ersten Kommentar.

      Wir beginnen, uns im Kreis zu drehen. Deine restlichen Fragen habe ich nicht beantwortet, weil sie voraussetzen, dass ich gegen die Erhaltung wertvollen Grünlandes bin. Ich habe nun mehrmals deutlich gemacht, dass das nicht der Fall ist, und sonst auch nichts mehr hinzuzufügen.

      [1]: https://www.vegan.at/kinder

  13. michelln permalink

    Milch- und Fleischproduktion gehören in den meisten Fällen zusammen und ich habe sie auch immer zusammen erwähnt. Wenn durch Verzehr von Milchprodukten und Eiern auch meist notwindig die Produktion von Fleisch einhergeht, macht es Sinn auch ein wenig Fleisch zu essen. Zumal wenn ein solcher Verzehr und Konsum von Produkten aus extensiver Wirtschaftsweise Leben, Freiraum und Wohl von viel mehr sehr verschiedenen wilden und nichtwilden Pflanzen und Tieren erst möglich macht:

    Auf einem Bioacker mit ergänzenden Rückzugsräumen leben Mohnbiene, Diestelbohrfliege, Feldwespe, Ernteameisen, Laubheuschrecke, Heupferde, Feldwachtel, Feldhamster, Feldhase, Feldlerche, Saatkrähe, Wiesenweihe, Kornweihe, Erdrkröte bedroht durch zu viel oder zu wenig LW und in Symbiose mit ebenso z. T. (sehr!) bedrohten Pflanzen wie Ackerlichtnelke, Wilde Malve, Samtveilchen, Acker-Gauchheil, Kornblume, Kornrade, Frauenspiegel, Klatschmohn, Ackerwachtelweizen, Ackerkratzdiestel, Ackerschwarzkümmel usw. usf.

    Übertroffen(!) wird diese Wunderwelt an Pflanzen und Tieren nochmals durch die in Jahrtausenden entstandene Kulturlandschaft der Blumenwiese: Seit der Mensch Wiesen und Weiden im Verbund mit Tierhaltung(!) bewirtschaftet, leben hier so viele Pflanzen und Tiere wie nie zu vor(!). Die Kostbarkeit und Vielfalt dieser Biotope als (existentielle!) Bedingung für Wohl, Frei- und Lebensraum von unterschiedlichsten Pflanzen und Tieren und von Menschen, ist vergleichbar mit der vom Dschungel oder von Korallenriffen. (Film „Kornfeld und Wiese: Entdeckungsreise durch eine Wunderwelt“)

    „Wiesen und Weiden, übergreifend als Grünland bezeichnet, zählen zu den artenreichsten Lebensräumen Mitteleuropas. Sie beheimaten mehr als die Hälfte(!) aller in Deutschland vorkommenden Tier- und Pflanzenarten.“ https://www.bund.net/themen/naturschutz/wiesen-und-weiden/?wc=21726 Mit Grünland ist hier also ganz überwiegend das gemeint, was mit großen Pflanzenfressern direkt und indirekt bewirtschaftet wird. Das geht auch aus „Fladen des Lebens“ hervor und zwar schon aus dem, was vor der Paywall steht: „Schon lange in keinen Kuhfladen mehr getreten – ein Glück? Jammerschade! Denn mit ihm schwinden wahre Oasen der Artenvielfalt.“ Gern zitier ich (erneut!) mal ausführlicher:

    „In Mecklenburg-Vorpommern grasen heute 80 % weniger Rinder in der offen Landschaft als in den Sechzigerjahren … Herbert Nickel hält das Verschwinden der naturnahen Weidehaltung für eine Hauptsache des Insekten- und Vogelsterbens. Außer den Fladen ziehen ja auch auch noch die Kühe selbst Fliegenarten und Blutsauger an. Der Biologe kommt gerade zurück aus den Alpen wo er den Naturschutzwert einer Alm begutachtet hat. „Wenn man dort morgens auf der Weide aufwacht, dann summt es so laut wie auf der Autobahn.“ Auf ganz alten Weiden, die ohne Unterbrechung bewirtschafte wurden, findet man noch seltene Spezies wie den Mondhornkäfer.

    Wo Rinder und Pferde (extensiv) grasen, … da fördern sie die Biodiversität weit über die Dungspezialisten- und Profiteure hinaus. … Außerdem nehmen Fruchtbarkeit und Bodenleben zu. …“
    „Die klimatische Stabilität des seit der letzten Eiszeit herrschenden Erdzeitalters, des Holozän, habe die Menschheit erstmals dazu veranlasst, „in großem Maßstab in ihre Umwelt zu investieren, anstatt sie lediglich auszubeuten“,sprich Land- und Forstwirtschaft zu betreiben“. Weltagrarbericht – Wege aus der Hungerkrise.

    Obwohl ich das alles schon von Beginn an zitierte oder darauf hinwies, schreibst du allen Ernstes: „Es ist aber ohnehin völlig absurd, Landwirtschaft prinzipiell mit der Bewirtschaftung wertvollen Grünlandes gleichzusetzen. …“ Was einen Bioacker oder noch viel mehr extensive Wiesen und Weiden betrifft, ist es genau so, es sind kostbare und kostbarste und wertvolle und wertvollste Biotope und Lebensräume! Der Verlust dieser Kulturlandschaften im Zusammenhang mit Tierhaltung würde sehr viel Leid, Tod, Krankheit, Hunger, Durst, Stress und Qual für unzählige verschiedene Tiere bedeuten.(1) – Vergl. hierzu die 8(!) Absätze unter Fußnote 1: https://www.fuehlenunddenken.de/leserbriefe/entlassen-in-verarmung-veroedung-und-leblosigkeit/

    Prinzipiell ist das alles unbezahlbar, nichts anderes als das was so real, so global und so nachhaltig zur Lebensgrundlage, zu Freiraum und Wohl einer so großen Anzahl und Vielfalt an Pflanzen, Tieren und auch von Menschen gehört, lässt sich so schlecht und in einem letztlich so abstrakten Wert von Geld abbilden. Für diese extensive Wiesen- und Weidehaltung braucht es sowohl das traditionelle Wissen als auch seine Ergänzung durch Erkenntnisse moderner Wissenschaft (Agrarökologie). Und es braucht Respekt und Wertschätzung für jene, die es in Österreich in Europa und weltweit heute noch tun oder rekultivieren.

    Wo willst du allein das ganze Know How hernehmen, die ganze Erfahrung, das ganze Wissen gesammelt über Jahrhunderte und Jahrtausende deren Summe in Ergänzung mit moderner Wissenschaft den Erhalt einer Alp in Österreich, in der Schweiz oder sonst wo nur und erst möglich machen. Es hieße ja den allergrößten Teil jener Leute zu vertreiben oder ihnen vorzuschreiben es nicht so zu tun wie überlieft und wiedergegeben bzw. nach Erkenntnissen moderner Wissenschaft.

    Du tust ein wenis so, als könnte man ein solches Leben, eine solche Vielfalt und Vitalität; Lebens- und Freiraum für so unzählige unterschiedlichste Lebewesen im Baumarkt kaufen oder bei irgendeiner Industrie in Auftrag geben. Ihrer Natur nach ist und bleibt eine solche LW kleinstrukturiert, kleinbäuerlich und sehr weitgehend handwerklich geprägt. Erst in ihr haben sich entwickelt und erhalten sich bis heute jene Lebensräume und Biotope. Dazu sind sehr sehr viele, sehr gut ausgebildete, motivierte und engagierte Leute notwendig und du kannst sie nich alle fair bezahlen ohne ihnen die Möglichkeit zu geben einen großen Teil ihrer Existenz auch über die Vermarktung von Milch und Fleisch zu ermöglichen. – Und ohne Antwort darauf, wie dieser Geldwert ursprünglich erwirtschaftet wurde.

    Womit sich der Kreis schließt: Es ist legitim und zu rechtfertigen Milch und Fleisch aus extensiver Wiesen- und Weidehaltung zu konsumieren: Durch einen solchen Konsum leben direkt und indirekt, erhalten ihr Wohl und Freiraum, sehr viel mehr sehr verschiedenen Pflanzen, Tiere und auch Menschen als ohne einen solchen Konsum.

    Warum gehst du trotz so vieler Hinweise nicht auf diese einzigartige Tier- und Pflanzenwelt ein bzw. darauf, wovon ihre Evolution und ihr Fortbestand abhängig ist?

    • „Obwohl ich das alles schon von Beginn an zitierte oder darauf hinwies, schreibst du allen Ernstes: „Es ist aber ohnehin völlig absurd, Landwirtschaft prinzipiell mit der Bewirtschaftung wertvollen Grünlandes gleichzusetzen…““
      Ja, das ist ja auch völlig richtig. Landwirtschaft ist heutzutage in erster Linie profitorientiert, Massentierhaltung ist die Normalität. Die „Bewirtschaftung wertvollen Grünlandes“ durch „kleinstrukturierte, kleinbäuerliche und weitgehend handwerklich geprägte“ Landwirtschaft ist die absolute Ausnahme. „In Mecklenburg-Vorpommern grasen heute 80 % weniger Rinder in der offen Landschaft als in den Sechzigerjahren […]“, so steht es in deinen eigenen Quellen. Vielleicht machst du dir mal Gedanken darüber, was die Ursache für diese Entwicklung ist. Mit Vegetariern und Veganern, gegen die du so inbrünstig zu Felde ziehst, hat es jedenfalls nichts zu tun.

      „[…] und du kannst sie nich alle fair bezahlen ohne ihnen die Möglichkeit zu geben einen großen Teil ihrer Existenz auch über die Vermarktung von Milch und Fleisch zu ermöglichen.“
      Da bin ich nunmal anderer Meinung. Ich wiederhole, dass die von dir so umfassend beschriebenen Biotope auf die bereits mehrmals erklärte Weise erhalten werden können, und habe diese Ansicht auch belegt und begründet. Und solange du mir nicht vorrechnen kannst, dass dies prinzipiell unmöglich ist, werde ich davon auch nicht abweichen.

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